بحران جهانی سرمایه داری ، بخش اول
محمد رضا شالگونی
جنبه های مختلف بحران
تلویزیون برابری سلسله گفتگوهائی را با رفیق محمد رضا شالگونی پیرامون جنبه های گوناگون بحران نظام سرمایه داری جهانی آغاز نموده است که در چند برنامه این رسانه گنجانیده شده است .
ما کوشش می کنیم که در هر شماره نشریه یک بخش از این سلسله گفتگوها را از گفتار به نوشتار- با حفظ امانت و تلاش در نگه داشتن حالت گفتاری آن – در آوریم . اینک بخش نخست این سلسله گفتگوها:
یوسف آبخون : با سلام به بینندگان گرامی تلویزیون برابری! در رابطه با
بحران نظام سرمایه داری که حالا صحبت های زیادی در مورد آن هست و محورهائی
در ارتباط با نظام سرمایه داری؛ مثل صحبت از بحران مالی یا بحران دلار ، یا
از بحران انرژی صحبت می کنند و مواد سوختی و یا بحران مواد غذائی که کسی
آنها را انکار نمی کند،گفتگوئی با محمد رضا شالگونی داریم و سعی می کنیم که
در برنامه های مختلف به هریک از این محورها بپردازیم:
در اولین قسمت سئوال اینست که بطور کلی مسائل بحران نظام سرمایه داری یا محورهای بحران این نظام چه هستند؟
در اولین قسمت سئوال اینست که بطور کلی مسائل بحران نظام سرمایه داری یا محورهای بحران این نظام چه هستند؟
محمد رضا شالگونی : در بحران کنونی سرمایه داری همین الان شش محور یا
بهتر است بگویم شش جنبه مهم را می توان مشاهده کرد. این شش جنبه بنظر غالب
تحلیل گران مارکسیست به همدیگر ارتباط دارند. جنبه های مختلف یک واقعیت
هستند. واقعیت سرمایه داری امروز! من به جنبه های اصلی این بحران اشاره می
کنم :
یکی بحران مالی بطور کلی است که زمینه عمومی تری دارد و در واقع مربوط به حالا نیست و مدتهاست که وجود دارد . در واقع سرمایه مالی در مرحله ای قرار گرفته و ما با یک سلسله مشکلاتی در نظام اقتصادی کشورهای مختلف سرمایه داری و حتی کشورهای پیشرفته سرمایه داری و در وحله ی اول آمریکا روبرو هستیم که سیستم اعتباراتشان بهم می ریزد و غیرو غیرو.
نکته دوم اینست که بحران دلار مطرح است : دلار بعنوان پول بین المللی . پول جهانی ای که صندوق های اصلی بانک های مرکزی ، ذخایر ثابتی را که بعنوان متعادل کننده وزن اقتصاد نگه می دارند و در بخشی که که باین بانک ها مربوط است، نقش دلار بسیار بسیار تعیین کننده است . بعلاوه غالب کالاهائی که در تجارت بین المللی وارد بازار می شوند، قیمت هایشان با دلار تنظیم می شود و به دلار تسعیر می شود. حالا مساله اینست که دلار بصورت خیلی عجیبی دارد سقوط می کند و ارزش اش پائین می آید و بنابراین خیلی از کالاها وقتی قرار است به دلار تبدیل شوند از این مساله فرار می کنند. یعنی سعی می کنند به دلار تبدیل نشوند . در بازارهای مالی اینطور است که برای معاملات آینده و مثلاً خرید گندمی در امروز و برای آینده، سعی می کنند با دلار تنظیم نشود . در واقع اینطور نیست که این گندم همین امروز معامله می شود و گندمی است که چندین بار معامله می شود و مثلاً در زمستان تحویل فلان جا داده خواهد شد. این چنین معاملاتی وقتی با دلار تنظیم می شود، خوب طبیعتاً نوسانات بزرگی بوجود می آورد . چرا که دلار پول شکننده ای شده است و اصلاً نقطه ضعف تجارت بین المللی و سیستم مالی بین المللی شده است . این البته مساله عمیق تری را در وزن اقتصاد ی آمریکا نشان می دهد که بعد از جنگ بین المللی دوٌم لنگر تمام اقتصاد بین المللی سرمایه داری بوده است .
نکته دیگری که حالا خیلی چشمگیر است بحران انرژیست . مثلاً از ابتدای سال 2008 قیمت نفت در هر بشکه 70 دلار بالا رفته است . قیمت نفت در یکسال گذشته دو برابر شده و این مساله ی بسیار بسیار مهمٌی است .
جنبه دیگر بحران مواد غذائی است . توجه داشته باشید که در سی و چند کشور و به روایتی در سی و هفت کشور بحران مواد غذائی هست که به شورش های توده ای وسیعی دامن زده است . بعضی از قیمت ها حتی بالای صد در صد افزایش پیدا کرده است و حتی بعضی وقت ها در عرض چند ماه چنین شده است . مثلاً در یکسال قیمت برنج بالای صد درصد افزایش پیدا کرده یا قیمت گندم بالای پنجاه درصد افزایش پیدا کرده و یا قمیت سویا بالای هفتاد و پنج درصد افزایش پیدا کرده است . این عوامل باعث شده که صد میلیون نفر به آن جمعیتی که زیر خط فقر مطلق وجود داشتند – یعنی زیستن یا از بین رفتن – اضافه شود یا درشرف اضافه شدن است . این صد میلیون نفر اضافی بدلیل همین بحران مواد غذائیست که حالا پیش آمده که فاجعه انسانی سراسری و جهانی هست .
جنبه دیگری که مطرح شده و خیلی هم مهم است ، بحران هژمونی آمریکاست که آیا آمریکا در سطح جهانی حالا همچنان لنگر اصلی و تعیین کننده همه ی عرصه های اقتصاد، سیاست و بقیه مسائل جهانیست یا نه ؟ و می دانیم که حالا نیروهای دیگری به مقابله برخاسته اند و آمریکا نمی تواند وضعیت قبلی خودش را نگهدارد. مساله دیگر نظامی گری و جنگ هائیست که در جریان هستند . ببینید ! حالا بیش از یک تریلیون دلار در سال هزینه تسلیحات نظامی می شود جالب اینست که بیش از نیمی از این مبلغ بوسیله آمریکا خرج می شود . یعنی اینکه هزینه های نظامی آمریکا بیش از مجموعه ی هزینه های نظامی بقیه کشورهای دنیاست . اینها را چطوری می شود توضیح داد؟! و جنگ های وحشتناکی که راه افتاده ! در واقع ما در دوران یک جنگ بسر می بریم و حتی می شود گفت در دوران یک جنگ جهانی بسر می بریم . نه اینکه همه ی دولت ها وارد جنگ شده اند! ولی واقعیت اینست که چندین کشور و بطور هم زمان در حال جنگ هستند و آمریکا یکطرف ماجرا هست.
مثلاً در خاور میانه بزرگ: در عراق و افغانستان جنگ هست ، در لبنان آمریکا بکمک اسرائیل آشکارا جنگی را در 2006 سازمان داد و دو باره دارد سازمان می دهد، در فلسطین جنگی را هر چند با شتاب کمتر ولی با کشتارهای خیلی چشمگیر می بینیم ، در سومالی آشکارا جنگ هست و در پاکستان هم آشکارا جنگی هست که به داخل خود پاکستان گسترش پیدا می کد. جنگ عراق در حال گسترش پیدا کردن به ترکیه است و یا مثلاً درگرجستان خطر این است که رویا روئی هائی بین این کشور و روسیه اتفاق بیافتد که پشت آن آمریکاست و خود آمریکا و ناتو به چنین جنگ هائی کشیده شوند. اگر اینطور است ؟ ما باید توضیح بدهیم . سئوالی که حتماً با آن روبرو می شویم و شما هم آنرا مطرح کردید اینست که آیا این جنبه های بحران- که من شش جنبه آنرا که مهم ترین ها هستند بر شمردم- اولاً ارتباطی با هم دارند؟ ثانیاً و دوم اینکه آیا اینها با نظام سرمایه داری کنونی در دنیا ارتباط الزامی دارند؟ یعنی از ذات سرمایه داری و از بحران درونی خود سرمایه داری بر می خیزند؟ یا عوامل دیگر هستند و ربطی به این ماجراها ندارند؟
یکی بحران مالی بطور کلی است که زمینه عمومی تری دارد و در واقع مربوط به حالا نیست و مدتهاست که وجود دارد . در واقع سرمایه مالی در مرحله ای قرار گرفته و ما با یک سلسله مشکلاتی در نظام اقتصادی کشورهای مختلف سرمایه داری و حتی کشورهای پیشرفته سرمایه داری و در وحله ی اول آمریکا روبرو هستیم که سیستم اعتباراتشان بهم می ریزد و غیرو غیرو.
نکته دوم اینست که بحران دلار مطرح است : دلار بعنوان پول بین المللی . پول جهانی ای که صندوق های اصلی بانک های مرکزی ، ذخایر ثابتی را که بعنوان متعادل کننده وزن اقتصاد نگه می دارند و در بخشی که که باین بانک ها مربوط است، نقش دلار بسیار بسیار تعیین کننده است . بعلاوه غالب کالاهائی که در تجارت بین المللی وارد بازار می شوند، قیمت هایشان با دلار تنظیم می شود و به دلار تسعیر می شود. حالا مساله اینست که دلار بصورت خیلی عجیبی دارد سقوط می کند و ارزش اش پائین می آید و بنابراین خیلی از کالاها وقتی قرار است به دلار تبدیل شوند از این مساله فرار می کنند. یعنی سعی می کنند به دلار تبدیل نشوند . در بازارهای مالی اینطور است که برای معاملات آینده و مثلاً خرید گندمی در امروز و برای آینده، سعی می کنند با دلار تنظیم نشود . در واقع اینطور نیست که این گندم همین امروز معامله می شود و گندمی است که چندین بار معامله می شود و مثلاً در زمستان تحویل فلان جا داده خواهد شد. این چنین معاملاتی وقتی با دلار تنظیم می شود، خوب طبیعتاً نوسانات بزرگی بوجود می آورد . چرا که دلار پول شکننده ای شده است و اصلاً نقطه ضعف تجارت بین المللی و سیستم مالی بین المللی شده است . این البته مساله عمیق تری را در وزن اقتصاد ی آمریکا نشان می دهد که بعد از جنگ بین المللی دوٌم لنگر تمام اقتصاد بین المللی سرمایه داری بوده است .
نکته دیگری که حالا خیلی چشمگیر است بحران انرژیست . مثلاً از ابتدای سال 2008 قیمت نفت در هر بشکه 70 دلار بالا رفته است . قیمت نفت در یکسال گذشته دو برابر شده و این مساله ی بسیار بسیار مهمٌی است .
جنبه دیگر بحران مواد غذائی است . توجه داشته باشید که در سی و چند کشور و به روایتی در سی و هفت کشور بحران مواد غذائی هست که به شورش های توده ای وسیعی دامن زده است . بعضی از قیمت ها حتی بالای صد در صد افزایش پیدا کرده است و حتی بعضی وقت ها در عرض چند ماه چنین شده است . مثلاً در یکسال قیمت برنج بالای صد درصد افزایش پیدا کرده یا قیمت گندم بالای پنجاه درصد افزایش پیدا کرده و یا قمیت سویا بالای هفتاد و پنج درصد افزایش پیدا کرده است . این عوامل باعث شده که صد میلیون نفر به آن جمعیتی که زیر خط فقر مطلق وجود داشتند – یعنی زیستن یا از بین رفتن – اضافه شود یا درشرف اضافه شدن است . این صد میلیون نفر اضافی بدلیل همین بحران مواد غذائیست که حالا پیش آمده که فاجعه انسانی سراسری و جهانی هست .
جنبه دیگری که مطرح شده و خیلی هم مهم است ، بحران هژمونی آمریکاست که آیا آمریکا در سطح جهانی حالا همچنان لنگر اصلی و تعیین کننده همه ی عرصه های اقتصاد، سیاست و بقیه مسائل جهانیست یا نه ؟ و می دانیم که حالا نیروهای دیگری به مقابله برخاسته اند و آمریکا نمی تواند وضعیت قبلی خودش را نگهدارد. مساله دیگر نظامی گری و جنگ هائیست که در جریان هستند . ببینید ! حالا بیش از یک تریلیون دلار در سال هزینه تسلیحات نظامی می شود جالب اینست که بیش از نیمی از این مبلغ بوسیله آمریکا خرج می شود . یعنی اینکه هزینه های نظامی آمریکا بیش از مجموعه ی هزینه های نظامی بقیه کشورهای دنیاست . اینها را چطوری می شود توضیح داد؟! و جنگ های وحشتناکی که راه افتاده ! در واقع ما در دوران یک جنگ بسر می بریم و حتی می شود گفت در دوران یک جنگ جهانی بسر می بریم . نه اینکه همه ی دولت ها وارد جنگ شده اند! ولی واقعیت اینست که چندین کشور و بطور هم زمان در حال جنگ هستند و آمریکا یکطرف ماجرا هست.
مثلاً در خاور میانه بزرگ: در عراق و افغانستان جنگ هست ، در لبنان آمریکا بکمک اسرائیل آشکارا جنگی را در 2006 سازمان داد و دو باره دارد سازمان می دهد، در فلسطین جنگی را هر چند با شتاب کمتر ولی با کشتارهای خیلی چشمگیر می بینیم ، در سومالی آشکارا جنگ هست و در پاکستان هم آشکارا جنگی هست که به داخل خود پاکستان گسترش پیدا می کد. جنگ عراق در حال گسترش پیدا کردن به ترکیه است و یا مثلاً درگرجستان خطر این است که رویا روئی هائی بین این کشور و روسیه اتفاق بیافتد که پشت آن آمریکاست و خود آمریکا و ناتو به چنین جنگ هائی کشیده شوند. اگر اینطور است ؟ ما باید توضیح بدهیم . سئوالی که حتماً با آن روبرو می شویم و شما هم آنرا مطرح کردید اینست که آیا این جنبه های بحران- که من شش جنبه آنرا که مهم ترین ها هستند بر شمردم- اولاً ارتباطی با هم دارند؟ ثانیاً و دوم اینکه آیا اینها با نظام سرمایه داری کنونی در دنیا ارتباط الزامی دارند؟ یعنی از ذات سرمایه داری و از بحران درونی خود سرمایه داری بر می خیزند؟ یا عوامل دیگر هستند و ربطی به این ماجراها ندارند؟
یوسف آبخون: بسیار خوب ! شماجنبه های مختلفی را نام بردید و دشوار است
که بگوئیم چه ارتباطاتی با هم د ارند. بنظر مستقل می آیند و حالا سئوال
اینست که مثلاً بحران مالی با بحران انرژی که شما گفتید چه ارتباطی با هم
دارند ؟ یا با بحران دلار و نقش آمریکا در سرمایه داری جهانی و سقوط دلار؟
این محورهائی که مطرح کردید آیا مستقل هستند؟ و اگر نیستند چطور می شود
ارتباط آنها را با هم بر قرار کرد و نتایجی گرفت ؟
محمد رضا شالگونی : مساله ای که هست عبارت از اینست که جنبه های مختلف بحران را کسی انکار نمی کند .
هیچکس انکار نمی کند که مثلاً جنگ عراق یک و بطور کلی جنگ خار میانه یک بحران است، یا اینکه در آمریکا بحران اعتبارات وجود دارد و بطور کلی اقتصاد کُند می شود و در کشورهای دیگر هم اثر می گذارد ، هیچکس اینرا انکار نمی کند. هیچکس انکار نمی کند که بحران مواد غذائی وجود دارد . ولی مساله اصلی اینست که آیا بین این جنبه ها رابطه هست یا نه؟ نکته ای که من بر آن تاکید می کنم و خیلی از مارکسیست ها روی آن تاکید می کنند عبارت از اینست که اینها با هم ارتباط دارند.
حالا به این مساله نگاه بکنیم : بحران مالی که در دراز مدت تکوین پیدا کرده و لااقل از دهه هزار و نهصد و هفتاد که نظام نئو لیبرالی یا بهتر بگوئیم مُدل انباشت نئو لیبرالی راه اندازی شده و شکل گرفته که خود آن محصول بحران دیگری در سیستم مالی بین المللی بود که باعث شد مُدل انباشت را عوص بکنند، شاهد بحران مالی دراز مدتی هستیم . در خود آمریکا سالهاست که از طریق ایجاد اعتبارات گسترده می خواهند جلوی رکود اقتصاد را بگیرند. و وقتی اقتصاد آمریکا کار می کند، در واقع موتوری است که باعث می شود اقتصادهای دیگر سرمایه داری در کشورهای اصلی سرمایه داری به کمک آن اقتصاد پمپاژ شوند و از رکود خلاصی پیدا کنند.
مساله مهم اینست که بازارهای آمریکا بازارهای مصرف کننده ی نهائی هستند. و همینطور بازارهای سرمایه در آمریکا بازارهای کلیدی جهان هستند . مثلاً برای اینکه در اقتصاد آمریکا رکود ایجاد نشود، آمده اند و بطور مصنوعی » نهضت صاحب خانه شدن» را راه انداخته اند و به خیلی ها اعتبارات داده اند بدون اینکه آنان امکان پرداخت » رهن » شان را داشته باشند . اعتبار دادند که آنان صاحب خانه شوند ولی از مدتها قبل و لااقل از دوسال قبل معلوم بود و همه می گفتند که بدهی های صاحبان خانه ای که از طریق اعتبارات بانکی خانه به » رهن » گرفته اند ، غیر قابل پرداخت است . خود این اعتبارات بر سر تمام چیزها آوار شده و خوب دارد کل اقتصاد را به زیر می کشد و احتمال دارد بیک رکود خیلی عمقی متحول بشود.
بنابراین در نظر بگیرید که برای اینکه چنین چیزی اتفاق نیافتد، آمریکا بخش بزرگ و قابل توجهی از ارزش های تولید شده اش را از طریق هزینه های نظامی وصول می کند. خود صنایع نظامی در آمریکا یکی از جاهائیست که می مکد و اقتصاد سرمایه داری آمریکا را سرپا نگه می دارد. نیم تریلیون دلار در اقتصاد آمریکا چیز کمی نیست . بودجه سالانه ی نظامی آمریکا نیم تریلیون دلار است و یعنی نیمی از کل بودجه نظامی جهان و حتی بیشتر از آن است. یا مثلاً اقتصاد دان ارشد بانک جهانی که قبلاً هم جایزه نوبل را برده بود ، همراه یکی دیگر کتابی در باره » جنگ سه تریلیون دلاری» نوشت و محاسبه کرد که اصلاً جنگ عراق در مجموع بلحاظ هزینه هائی که دارد و با این آهنگ خواهد داشت / اگر در اوایل سال 2009 تمام بشود – لااقل سه تریلیون دلار برای جامعه آمریکا خرج خواهد داشت . خوب این مساله کمی نیست و یک عالم از پول آمریکائیها برای چنین چیزی می رود .
همینطور مساله انرژی: خیلی ها صحبت می کنند ومی گویند که چون انرژی به نقطه پیچ و اوج خودش رسیده و ذخایر نفتی جهان از این بیشتر قابل بهره برداری نیست، بنابراین است که قیمت انرژی- نفت –بالا می رود. عوامل دیگری را هم نام می برند و مثلاً می گویند که چون حالا چین مصرف کننده بزرگ انرژی – نفت- شده و یا هند خریدار نفت شده و صنعتی شدن چند کشور بزرگ دنیای پیرامونی باعث شده که این بحران بوجود بیاید. حال آنکه اینها اگر چه عوامل واقعی هستند ولی یک عامل را نباید در نظر گرفت . خود سقوط ارزش دلار باعث می شود که قیمت نفت بالا برود. و این از لحاظی برای آمریکائیها وسیله ایست که بدهی هایشان را به گردن ملت های دیگری بیاندازند که دلار را بعنوان ذخیره ارزی خودشان پذیرفته اند . بدهی هایشان را به بانک های مرکزی کشورهای دیگری که سپرده های دلاری دارند، منتقل می کنند و این صدمات بزرگی به آن کشورها می زند.
یا مثلاً در مورد بحران غذائی : بعضی ها می گویند که علتش اشتباه بزرگی است که دولت » بوش» کرده است که اتانول – سوخت گیاهی- تولید می کنند و این باعث شده که یک مقدار از مزارع آمریکا بسوی کشت سوخت گیاهی برود.البته بعداً و جداگانه بحث کرد که خود اینکه چرا رفته اند روی سوخت گیاهی ، بخودی خود نشان دهنده یک بحران در سرمایه داری جهانی است . ولی اینکه خود این عامل هم در آمریکا و جاهای دیگر نقش مهمی دارد، در آن تردیدی نیست و یک سوم کل ذرت آمریکا به سوخت گیاهی می رود . امٌا اینکه چرا اینکار را می کنند خودش مساله است و به سرمایه داری ربط دارد. وقتی از این فراتر بروید می بینید که نه، قضیه عمیق تر از اینهاست . بحران ریشه های عمیق تری دارد. اصلاً تولید برای فروش و نه تولید برای برطرف کردن نیازهای جمعیت در کشورهای مختلف و یا بقول تحلیل گران اقتصاد سیاسی مواد غذائی و کشاورزی ، از بین رفتن حاکمیت کشورها بر مواد غذائی خودشان باعث شده که چنین بحرانی پیش بیاید و خیلی از کشاورزان خرده پا به هوا بروند و ورشکسته بشوند. مثلاً در هند خیلی روشن است که دارد چنین اتفاقاتی می افتد و فغان مردم به هوا رفته است . در زمینه های مختلف و مثلاً هژمونی آمریکا، واقعیت اینست که اقتصاد آمریکا دیگر آن اقتصادی نیست که بعد از جنگ جهانی دوم بود که از لحاظ وزن در موقعیتی قرار داشت که همه ی اقتصادهای دیگر را تنظیم می کرد. اصلاً آمریکائیها بدهکارترین کشور دنیا هستند . هم مردم آمریکا بدهکارند و هم دولت آمریکا بدهکار است . در واقع دولت آمریکا جنک هایش را به هزینه ی دیگران سازمان می دهد. از طریق قرض گرفتن از سیستم مالی ای که درست شده است ، این جنگ ها را سازمان می دهد . در واقع آمریکائیها توان این حد از مصرف کردن را ندارند و با تولیدات آمریکا اینقدر مصرف کردن خوانائی ندارد و بنابراین بحساب دیگران دارند مصرف می کنند.
چرا چنین چیزی اتفاق می افتد، ارتباطات جنبه های مختلف بهم را نشان می دهد . البته از تاکیدم بر اینکه جنبه های شش گانه بحرانی که اشاره کردم با همدیگر ارتباط دارند، منظورم این نیست که مثلاً همه اینهاناشی از بحران سرمایه مالی در آمریکاست و هیچ عامل دیگری در میان نیست . مثلاً اگر نئو کانها به قدرت نیامده بودند و به عراق حمله نمی شد، آیا دامنه این چنینی پیدا نمی کرد؟ نه نمی شود انکار کرد. ولی حتی اگر نئو کانها نمی آمدند باز هم بحران می شد . ممکن بود با این ابعاد و با این شدت نباشد. ولی در اینکه بحران می شد تردیدی نیست .
طرف دیگر قضیه را نگاه کنیم : چرا نئو کانها باین فکر افتادند که طرح خاور میانه بزرگ را طراحی بکنند و اصلاً کنترل منابع خیلج فارس را در دستور کار قرار بدهند ، خودش نشان دهنده ی شکنندگی اقتصاد آمریکاست که خود آنهم ناشی از مالی شدن- فانیا نشالیزه شدن- اقتصاد جهانیست . اگر اینها را در کنار همدیگر نگاه کنیم، خواهیم دید که ارتباطات عمیقی با همدیگر دارند. ولی عوامل فرعی و جانبی و مثلاً سوخت گیاهی عاملی است که چیز جدیدی را وارد میدان کرده . البته منشاء آن از آنجاست که دولت آمریکا به آنها که سوخت گیاهی تولید می کنند سوبسید می دهد. و یک بخشی از کشاورزان آمریکا که لابی نیرومند ی در سیستم سیاسی آمریکا دارند، برای بهره مندی ار این سوبسید، آنرا پیش می برند. درحالیکه روشن است که این بضرر آمریکاست و حتی کل مردم آمریکا از این جهت متضرر می شوند. ولی اصلاً مساله شان این ضرر نیست که مساله شان اینست که چطور اقتصاد را سر پا نگه دارند. دیگر اینکه : آیا اگر لابی سوخت گیاهی تضعیف بشود مشکل در رابطه با کشاورزی حل خواهد شد؟ نه حل نخواهد شد! ولی این تشدید می کند . در واقع من منکر این عوامل مُشدده یا عوامل فرعی یا تصادفی نسبت به سیستم سرمایه داری نیستم . ولی می خواهیم بگویم که در پَشت اینها تماماً یک ارتباط عمقی تری وجود دارد و این ارتباطات را نمی شود انکار کرد.
هیچکس انکار نمی کند که مثلاً جنگ عراق یک و بطور کلی جنگ خار میانه یک بحران است، یا اینکه در آمریکا بحران اعتبارات وجود دارد و بطور کلی اقتصاد کُند می شود و در کشورهای دیگر هم اثر می گذارد ، هیچکس اینرا انکار نمی کند. هیچکس انکار نمی کند که بحران مواد غذائی وجود دارد . ولی مساله اصلی اینست که آیا بین این جنبه ها رابطه هست یا نه؟ نکته ای که من بر آن تاکید می کنم و خیلی از مارکسیست ها روی آن تاکید می کنند عبارت از اینست که اینها با هم ارتباط دارند.
حالا به این مساله نگاه بکنیم : بحران مالی که در دراز مدت تکوین پیدا کرده و لااقل از دهه هزار و نهصد و هفتاد که نظام نئو لیبرالی یا بهتر بگوئیم مُدل انباشت نئو لیبرالی راه اندازی شده و شکل گرفته که خود آن محصول بحران دیگری در سیستم مالی بین المللی بود که باعث شد مُدل انباشت را عوص بکنند، شاهد بحران مالی دراز مدتی هستیم . در خود آمریکا سالهاست که از طریق ایجاد اعتبارات گسترده می خواهند جلوی رکود اقتصاد را بگیرند. و وقتی اقتصاد آمریکا کار می کند، در واقع موتوری است که باعث می شود اقتصادهای دیگر سرمایه داری در کشورهای اصلی سرمایه داری به کمک آن اقتصاد پمپاژ شوند و از رکود خلاصی پیدا کنند.
مساله مهم اینست که بازارهای آمریکا بازارهای مصرف کننده ی نهائی هستند. و همینطور بازارهای سرمایه در آمریکا بازارهای کلیدی جهان هستند . مثلاً برای اینکه در اقتصاد آمریکا رکود ایجاد نشود، آمده اند و بطور مصنوعی » نهضت صاحب خانه شدن» را راه انداخته اند و به خیلی ها اعتبارات داده اند بدون اینکه آنان امکان پرداخت » رهن » شان را داشته باشند . اعتبار دادند که آنان صاحب خانه شوند ولی از مدتها قبل و لااقل از دوسال قبل معلوم بود و همه می گفتند که بدهی های صاحبان خانه ای که از طریق اعتبارات بانکی خانه به » رهن » گرفته اند ، غیر قابل پرداخت است . خود این اعتبارات بر سر تمام چیزها آوار شده و خوب دارد کل اقتصاد را به زیر می کشد و احتمال دارد بیک رکود خیلی عمقی متحول بشود.
بنابراین در نظر بگیرید که برای اینکه چنین چیزی اتفاق نیافتد، آمریکا بخش بزرگ و قابل توجهی از ارزش های تولید شده اش را از طریق هزینه های نظامی وصول می کند. خود صنایع نظامی در آمریکا یکی از جاهائیست که می مکد و اقتصاد سرمایه داری آمریکا را سرپا نگه می دارد. نیم تریلیون دلار در اقتصاد آمریکا چیز کمی نیست . بودجه سالانه ی نظامی آمریکا نیم تریلیون دلار است و یعنی نیمی از کل بودجه نظامی جهان و حتی بیشتر از آن است. یا مثلاً اقتصاد دان ارشد بانک جهانی که قبلاً هم جایزه نوبل را برده بود ، همراه یکی دیگر کتابی در باره » جنگ سه تریلیون دلاری» نوشت و محاسبه کرد که اصلاً جنگ عراق در مجموع بلحاظ هزینه هائی که دارد و با این آهنگ خواهد داشت / اگر در اوایل سال 2009 تمام بشود – لااقل سه تریلیون دلار برای جامعه آمریکا خرج خواهد داشت . خوب این مساله کمی نیست و یک عالم از پول آمریکائیها برای چنین چیزی می رود .
همینطور مساله انرژی: خیلی ها صحبت می کنند ومی گویند که چون انرژی به نقطه پیچ و اوج خودش رسیده و ذخایر نفتی جهان از این بیشتر قابل بهره برداری نیست، بنابراین است که قیمت انرژی- نفت –بالا می رود. عوامل دیگری را هم نام می برند و مثلاً می گویند که چون حالا چین مصرف کننده بزرگ انرژی – نفت- شده و یا هند خریدار نفت شده و صنعتی شدن چند کشور بزرگ دنیای پیرامونی باعث شده که این بحران بوجود بیاید. حال آنکه اینها اگر چه عوامل واقعی هستند ولی یک عامل را نباید در نظر گرفت . خود سقوط ارزش دلار باعث می شود که قیمت نفت بالا برود. و این از لحاظی برای آمریکائیها وسیله ایست که بدهی هایشان را به گردن ملت های دیگری بیاندازند که دلار را بعنوان ذخیره ارزی خودشان پذیرفته اند . بدهی هایشان را به بانک های مرکزی کشورهای دیگری که سپرده های دلاری دارند، منتقل می کنند و این صدمات بزرگی به آن کشورها می زند.
یا مثلاً در مورد بحران غذائی : بعضی ها می گویند که علتش اشتباه بزرگی است که دولت » بوش» کرده است که اتانول – سوخت گیاهی- تولید می کنند و این باعث شده که یک مقدار از مزارع آمریکا بسوی کشت سوخت گیاهی برود.البته بعداً و جداگانه بحث کرد که خود اینکه چرا رفته اند روی سوخت گیاهی ، بخودی خود نشان دهنده یک بحران در سرمایه داری جهانی است . ولی اینکه خود این عامل هم در آمریکا و جاهای دیگر نقش مهمی دارد، در آن تردیدی نیست و یک سوم کل ذرت آمریکا به سوخت گیاهی می رود . امٌا اینکه چرا اینکار را می کنند خودش مساله است و به سرمایه داری ربط دارد. وقتی از این فراتر بروید می بینید که نه، قضیه عمیق تر از اینهاست . بحران ریشه های عمیق تری دارد. اصلاً تولید برای فروش و نه تولید برای برطرف کردن نیازهای جمعیت در کشورهای مختلف و یا بقول تحلیل گران اقتصاد سیاسی مواد غذائی و کشاورزی ، از بین رفتن حاکمیت کشورها بر مواد غذائی خودشان باعث شده که چنین بحرانی پیش بیاید و خیلی از کشاورزان خرده پا به هوا بروند و ورشکسته بشوند. مثلاً در هند خیلی روشن است که دارد چنین اتفاقاتی می افتد و فغان مردم به هوا رفته است . در زمینه های مختلف و مثلاً هژمونی آمریکا، واقعیت اینست که اقتصاد آمریکا دیگر آن اقتصادی نیست که بعد از جنگ جهانی دوم بود که از لحاظ وزن در موقعیتی قرار داشت که همه ی اقتصادهای دیگر را تنظیم می کرد. اصلاً آمریکائیها بدهکارترین کشور دنیا هستند . هم مردم آمریکا بدهکارند و هم دولت آمریکا بدهکار است . در واقع دولت آمریکا جنک هایش را به هزینه ی دیگران سازمان می دهد. از طریق قرض گرفتن از سیستم مالی ای که درست شده است ، این جنگ ها را سازمان می دهد . در واقع آمریکائیها توان این حد از مصرف کردن را ندارند و با تولیدات آمریکا اینقدر مصرف کردن خوانائی ندارد و بنابراین بحساب دیگران دارند مصرف می کنند.
چرا چنین چیزی اتفاق می افتد، ارتباطات جنبه های مختلف بهم را نشان می دهد . البته از تاکیدم بر اینکه جنبه های شش گانه بحرانی که اشاره کردم با همدیگر ارتباط دارند، منظورم این نیست که مثلاً همه اینهاناشی از بحران سرمایه مالی در آمریکاست و هیچ عامل دیگری در میان نیست . مثلاً اگر نئو کانها به قدرت نیامده بودند و به عراق حمله نمی شد، آیا دامنه این چنینی پیدا نمی کرد؟ نه نمی شود انکار کرد. ولی حتی اگر نئو کانها نمی آمدند باز هم بحران می شد . ممکن بود با این ابعاد و با این شدت نباشد. ولی در اینکه بحران می شد تردیدی نیست .
طرف دیگر قضیه را نگاه کنیم : چرا نئو کانها باین فکر افتادند که طرح خاور میانه بزرگ را طراحی بکنند و اصلاً کنترل منابع خیلج فارس را در دستور کار قرار بدهند ، خودش نشان دهنده ی شکنندگی اقتصاد آمریکاست که خود آنهم ناشی از مالی شدن- فانیا نشالیزه شدن- اقتصاد جهانیست . اگر اینها را در کنار همدیگر نگاه کنیم، خواهیم دید که ارتباطات عمیقی با همدیگر دارند. ولی عوامل فرعی و جانبی و مثلاً سوخت گیاهی عاملی است که چیز جدیدی را وارد میدان کرده . البته منشاء آن از آنجاست که دولت آمریکا به آنها که سوخت گیاهی تولید می کنند سوبسید می دهد. و یک بخشی از کشاورزان آمریکا که لابی نیرومند ی در سیستم سیاسی آمریکا دارند، برای بهره مندی ار این سوبسید، آنرا پیش می برند. درحالیکه روشن است که این بضرر آمریکاست و حتی کل مردم آمریکا از این جهت متضرر می شوند. ولی اصلاً مساله شان این ضرر نیست که مساله شان اینست که چطور اقتصاد را سر پا نگه دارند. دیگر اینکه : آیا اگر لابی سوخت گیاهی تضعیف بشود مشکل در رابطه با کشاورزی حل خواهد شد؟ نه حل نخواهد شد! ولی این تشدید می کند . در واقع من منکر این عوامل مُشدده یا عوامل فرعی یا تصادفی نسبت به سیستم سرمایه داری نیستم . ولی می خواهیم بگویم که در پَشت اینها تماماً یک ارتباط عمقی تری وجود دارد و این ارتباطات را نمی شود انکار کرد.
یوسف آبخون : بسیار خوب برنامه ما را که گفتگوئی با محمد رضا شالگونی در رابطه با جنبه های مختلف بحران نظام سرمایه داری بود، دیدید.
بحران جهانی سرمایه داری ،بخش دوم
بحران مواد غذائی
یوسف آبخون : در دومین قسمت از گفتگوهایمان با محمد رضا شالگونی در رابطه با بحران نظام سرمایه داری و جنبه های مختلف آن هستیم . محورهای بحران نظام سرمایه داری را در برنامه گذشته توضیح دادیم . در برنامه امروز به محور بحران مواد غذائی خواهیم پرداخت که حالا در بیشتر نقاط جهان به مساله مهمٌی تبدیل شده و گرسنگی بخش هائی از مردم محروم را تحت تاثیر قرار داده است . سئوال اول ما اینست که بحران مواد غذائی که حالا بیک بحران عمومی در جهان تبدیل شده با دیگر بحران های نظام سرمایه داری چه ارتباطی دارد؟ و اینکه بعضی ها بحران مواد غذائی را به خشک سالی یا به افزایش قیمت مواد غذائی نسبت می دهند چقدر درست است ؟
محمد رضا شالگونی : این مساله مهمٌی است . واقعیت اینست که آوازه گران و مدافعان نظام سرمایه داری همه ی بحران های سرمایه داری را به عوامل تصادفی نسبت می دهند . این خود بحث مفصلی است که چگونه تحریف می کنند و حتی بدیهی ترین بحران ها را که سرمایه داری در آنها نقش دارد به چیزهای دیگری نسبت می دهند . خود این داستان مضحک دنباله داریست که جداگانه باید به آن پرداخت .
امٌا اینکه حالا که بحران مواد غذائی را بررسی می کنیم ، بحرانی که جان یکصد میلیون نفر را علاوه بر آن یک میلیارد انسانی را که قبلاً زیر خط مطلق فقر و در واقع بدلیل گرسنگی در آستانه ماندن یا نماندن بودند تهدید می کند، مسلم است که مساله سرمایه داری ارتباط دقیقی با آن دارد و عامل اصلی و بستر اصلی این بحران است . چند مثال این قضیه را روشن می کند:
در دهه 1960 وقتی که استثمار زدائی می شد و کشورهای آفریقائی استقلاشان را از قدرتهای استعماری بدست می آوردند ، قاره آفریقا نه تنها از نظر مواد غذائی پایه می توانست خودش را تامین بکند و احتیاجی به واردات نداشت بلکه صادر کننده ی مهمی در حوزه هائی از مواد غذائی بود. مثلاً در فاصله سالهای 1966 تا 1970 قاره آفریقا به دنیای خارج از قاره صادرات مهمی داشته . ولی حالا همین قاره آفریقا 25% و یعنی یک چهارم کل مواد غذائی اش را از جاهای دیگر وارد می کند و تقریباً همه کشورهای قاره آفریقا وارد کننده خالص مواد غذائی هستند. باید توضیح داده شود که چه اتفاقی افتاده!
مثال دیگری می زنم: مکزیک یکی از کشورهای بزرگ و بگوئیم که یکی از کشورهای پیشرفته دنیای سوم است . مکزیک در دهه ی 1980 یکی از صادر کنندگان مهم ذٌرت جهان بود. در آن موقع بود که ماجرای بحران بدهی ها پیش آمد و دولت مکزیک ناگزیر شد که برای پرداخت بدهی هایش از بانک جهانی و صندوق بین المللی پول فرصت هائی را بگیرد، در قبال آن سیستمی را به دولت مکزیک تحمیل کردند که حمایت از کشاورزی و سرمایه گذاری دولتی در کشاورزی و عوارض و مالیات بر واردات کشاورزی را بر دارد. باصطلاح » تجارت آزاد» بشود و دولت در اقتصاد مداخله نکند. نتیجه اش چه شد؟ حالا مکزیک یکی از بزرگترین وارد کنندگان ذرت است که در آن کشور قوت اصلی مردم بحساب می آید.
حالا فیلیپین را در نظر بگیرید : فیلیپین آن سر دنیا ست و در سال 1993 و دوران دیکتاتور معروف فردیناند مارکوس مردم مشکلات و بدبختی های زیادی داشتند ولی واقعیت اینست که این کشور صادر کننده ی برنج بود. حالا فیلیپین بزرگترین وارد کننده برنج است . چه اتفاقی در این فاصله افتاد؟ تصادفاً در دوره ی باصطلاح » دموکراسی» که » کورازان آکتیو» بعد از سقوط » مارکوس» روی کار آمد، زیر فشار آمریکا و باصطلاح روشنفکران و نهادهای لیبرالی شروع کردند به پرداخت بدهیهای دوره » مارکوس» و اولویت شان را چنین قرار دادند:
در مقابل اینکه بدهی ها را پرداخت بکنند، مجبور شدند امتیازاتی به بانک جهانی و صندوق بین المللی پول بدهند و در نتیجه این امتیارات همان ماجرائی که در مکزیک بود در اینجا به نحو دیگری تکرار شد. و در دوره ی حکومت باصطلاح لیبران » آکیتو » بود که کمر کشاورزی فیلیپین شکت . حالا فیلیپین بزرگترین وارد کننده برنج جهان است . این مساله خیلی جالب است ! ظاهراً برنج و ذرت بهمدیگر ارتباط ندارند و از برنج سوخت گیاهی درست نمی کنند که این مساله باعث بحران شده باشد، در حالیکه از ذرت سوخت گیاهی درست می کنند که یک عده ای بحران را باین مسله نسبت می دهند. مکزیک آن سر دنیاست و مسائل دیگری دارد و فیلیپین سر دیگر دنیا با مسائل دیگریست ولی اشتراک این خصلت را در هر دو آنها می بینیم .
یک مثال دیگر مصر از هفت هزار سال پیش و در واقع دٌره ی نیل در مصر همیشه به مردم مصر غذا داده و حالا مصریها بزرگترین وارد کننده گندم جهان هستند. چرا؟ چرا دیگر دٌره ی نیل نمی تواند به فرزندان خودش غذا بدهد؟ مطالعه ای که سازمان تغذیه و کشاورزی جهانی – اف . ا. او درمورد چهارده کشور مختلف کرده، نشان می دهد که در فاصله 1995 تا 1998 در همه ی این کشورها واردات مواد غذائی پایه افزایش پیدا کرده است . کشورهائی که در دنیای سوم هر چه بیشتر به وابسته به مواد غذائی ازجاهای دیگر شده اند و حال آنکه قبل از آن خیلی کمتر بوده اند و یا اصلاً وابسته نبوده اند.
تنها این دو مورد نیست . چگونه است که یکدفعه کشور آفریقائی مالی مجبور می شود که پنبه از آمریکا وارد کند؟ چطور می شود که آناتولی در ترکیه که رودخانه های عظیمی دارد و با هوای مدیترانه ای خودش همیشه به مردم اش غذا داده و همیشه ذٌرت و پنبه داشته ، حالا ذرت و پنبه از آمریکا وارد می کند؟ اینها را باید توضیح داد . اینها نمی تواند تصادفی باشد . اینها عوامل قطعی و خشک سالی و غیرو و غیرو نیستند. اینها نظام سرمایه داریست .
سرمایه داری هر چه عمیق تر می شود، هر چه بر نشسته تر می شود، یک سلسله چیزهائی را اعمال می کند. باید فراموش نکنیم که سرمایه داری اساساً و بیک اعتبار می شود گفت که پیروزی ارزش مبادله بر ارزش مصرف است . یعنی سرمایه دار علاقمند نیست که بداند این خود کاری که در دست شماست چه خاصیتی دارد و به چه درد می خورد، بلکه به این علاقمند – در نظام سرمایه داری که تولید می کند- است که این خودکار را چطور می شود فروخت و چقدر می شود سود برد. منطق سود و ارزش مبادله و یعنی اینرا با چه چیزی می شود عوض کرد و چه چیزی می شود در این معاملات بدست آورد. بنابراین است که پیروزی ارزش مبادله بر ارزش مصرف عبارتست از پیروزی سود بر انسان و نیازهای انسانی. این منطق سرمایه داریست . سرمایه داری خوب و بد هم نداریم و این منطق سرمایه درای است .
اگر این منطق را بگیریم وجلو برویم خواهیم دید که مسائلی را بدنبال خودش بوجود می آورد . پیروزی ارزش مبادله خواه ناخواه تمرکز قدرت را خواهد آورد . بر خلاف آنچه که تصور می شود ویکی از اسطوره های سرمایه داریست که یک عده ای با تمام جان و دل و با تمام نیرو- چون منافع دارند – از آن دفاع می کنند که بازار آزاد بهترین منافع راایجاد می کند ، واقعیت اینست که بازار آزاد فعالین برابر ندارد و هر چه بیشتر قطبی می شود . قدرتهای بزرگتر، آنهائی که سرمایه ها و امکانات بیشتری دارند وارتباطات بیشتری با مراکز قدرت دارند،دست بالاتر را پیدا می کنند و دیگران را می روبند و از میدان بدر می کنند. سرمایه داری یا باصطلاح تجارت آزاد به انحصار منتهی می شود و این خواه ناخواه و اتوماتیک است . نه اینکه انحصار مطلق که همه چیز و تولید کننده کوچک و فروشنده کوچک از بین برود، بلکه قسمت اعظم بازار و در واقع سکان هدایت بازار در دست چند قدرت می افتد. چند مرکزی – اوریگوپلی- و در واقع انحصار چند قطبی می شود. اگر اینرا درمورد کشاورزی در نظر بگیریم به دهقان زدائی منتهی می شود . و دهقان زدائی عبارت از اینست که کسانی کشاورزی را هدایت می کنند که خودشان در تولید نقشی ندارند، بلکه آنرا در جهت منافع خودشان که شرکت های بزرگ هستند هدایت می کنند. تصادفی نیست که چند شرکت بزرگ مواد غذائی در تمام دنیا مقدرات مردم را در دست دارند. و حتی می خواهند که حاکمیت کشورها را بر مواد غذائی خودشان از بین ببرند و عملاً از بین برده اند .
طرف دیگر قضیه اینست که سرمایه داری با این » منطق «– خرافه– سرمایه داری که دولت نباید مداخله کند و باید بازار را هر چه بیشتر آزاد بگذاریم، باعث می شود که مثلاً در همین چهل پنجاه سال گذشته در کشورهای مختلف اگر بررسی کنیم با هر چه لیبرالیزه شدن تجارت از دولت ها در کشورهای دنیای سوم بخواهند که کمتر مداخله کنند. مخصوصاً شرکت های بزرگ و از طریق نهادهای بین المللی مثل صندوق بین المللی پول، مثل بانک جهانی و مثل سازمان تجارت جهانی از این دولت ها در کشورهای دنیای سوم می خواهند که کمتر مداخله کنند. سرمایه گذاری نکنند، عوارض بر واردات غلات و مواد غذائی نبندند، سوبسید ندهند و غیرو . این مساله باعث می شود که سرمایه گذاری در کشاورزی ضعیف بشود و شکننده تر شود . همیشه در قرن بیستم مشکل کشاورزی این بوده که توزیع بوده و نه تولید و حالا برای اولین بار است که تولید عقب می افتد. علتش هم سرمایه داری تر شدن هر چه بیشتر کشاورزی دنیاست .
عامل دیگر که هست ، عامل امپریالیسم اگر خیلی ساده بگوئیم . کشورهائی که می گویند بازار آزاد و تجارت آزاد و دولت نباید سوبسید بدهد، خودشان سوبسید می دهند و کشورهای دنیای سوم را وادار می کنند که به کالاهای خودشان سوبسید ندهند، به مواد کشاورزی شان سوبسید ندهند. اتحادیه اروپا بزرگترین سوبسید دهنده ی دنیاست و ایالات متحده آمریکا دومین سوبسید دهنده ی بزرگ دنیاست . اینها سعی می کنند که به محصولات کشاورزی خودشان سوبسید بدهند و برای آنها بازار پیدا بکنند و سود دهی داشته باشند و کشورهای دیگر را داغان کنند. اتحادیه اروپا در خانه خراب کردن میلیونها انسان در آفریقای سیاه نقش تعیین کننده ای داشته است . آمریکا در متلاشی کردن خیلی از کشورهای جهان در زمینه کشاورزی نقش تعیین کننده ای داشته است .
بنابراین اگر خیلی تلگرافی این عوامل را در نظر بگیریم، اینها عواملی هستند که سرمایه داری هر چه عمیق تر می شود و هر چه لیبرالیزه تر می شود، هر چه بازار آزاد عمل می کند و هر چه حاکمیت دولت های ضعیف تر از بین می رود، همانقدر بیشتر امکانش بوجود می آید که بکوبند و مواد غذائی پایه ای برای مردم را در دست خودشان بگیرند و مقدرات این کشورها را در دست خودشان داشته باشند.
یوسف آبخون: با تشکراز ارتباطی که به بحران مواد غذائی و نظام سرمایه داری دادید، مساله اینست که بحران مالی یا بحران انرژی در گذشته هم مطرح بوده. بحران مواد غذائی چرا در یکسال اخیر اینطور برجسته شده؟ ارتباط اینها آیا تصادفی است و چرا حالا اینهمه با بر جستگی بیشتری بشکل قحطی عمومی و جهانی مطرح شده ؟ آیا جنبه تصادفی دارد و دلیل آن چیست ؟
محمد رضا شالگونی : خیلی مهم است که این نکته را توضیح دهیم که چرا حالا مساله اینقدر حاد شده است. تردیدی نیست که عوامل کوتاه مدت را باید مورد توجه قرار دهیم . ولی برای اینکه رابطه شان را در سرمایه داری بفهمیم بایستی توجه کنیم که بعضی از این عوامل کوتاه مدت خود ناشی از بحران سرمایه داری هستند ، اولاً ! و ثانیاً این عوامل کوتاه مدت بر بستر همان روند دراز مدت بر نشستن سرمایه عمل می کنند . بر بستر سرمایه داری شدن کشاورزی عمل می کنند. چند عامل در اینکه چرا حالا بحران حاد شده مهم است :
با توجه باینکه اشاره کردم که حالا تولید مهم شده و یعنی در واقع یک نوع کُند شدنی در تولید مواد غذائی وجود دارد، در روند سرمایه داری تر شدن کشاورزی در جهان، شکننده تر شدن قضیه که هر شوکی می تواند اقتصاد را بهم بریزد عامل مهمی است . باید توجه داشته باشیم که در این رابطه بحران انرژی نقش خیلی مهمی در همین بحران های کوتاه مدت دارد. واقعیت اینست که افزایش قیمت انرژی فُسیلی – نفت – در جهان باعث شده که در کشاورزی اثر بگذارد . توجه داشته باشید که کشاورزی جدید و کشاورزی جدید به چند لحاظ از انرژی متأثر می شود : اولاً از طریق حمل ونقل به بازار و ثانیاً استفاده از ماشین آلات و غیرو و ثالثاً از کودهای مصنوعی که بایستی در کشاورزی تجاری بکار ببرند. همه ی اینها باعث می شود به مواد کشاورزی از طریق افزایش قیمت انرژی شوک وارد شود و قمیت شان بالا برود . این یک عامل است که فاکتور مهمٌی هم هست .
عامل دیگر سوخت گیاهی است که در جاهائی اثر می گذارد. واقعیت اینست که سوخت گیاهی خودش تابعیست از بحران انرژی . در واقع اگر بحران انرژی ای نبود بحث سوخت گیاهی بوجود نمی آمد .
» بایرو فیوبلی » – سوخت گیاهی – از آنجا مطرح شد که قیمت نفت بالا رفت . قمیت نفت اگر از بشگه ای 60 دلار پائین تر باشد، سوخت گیاهی صرف نمی کند. سوخت گیاهی موقعی بصرفه است که قمیت نفت بالا رفته باشد و بنابراین است که اینهم تابعی از مساله هست . مساله اینست که آمریکا در سال 2006 – 2007 یک چهارم کل تولید ذٌرت خودش را به سوخت گیاهی اختصاص داده بوده که از آن طریق » اتانول» درست کنند. و برای سال 2008 – 2009 قرار است یک سوم کل ذٌرت آمریکا را که خود وزن عظیمی است ، به سوخت گیاهی اختصاص بدهند . خود این مساله و یعنی بالا رفتن قمیت ذٌرت در مصرف خودش ، اصل جایگزینی ایجاب می کند که حتی در جاهائی که مردم ذٌرت مصرف نمی کنند، قیمت مواد غذائی کلیدی دیگر هم بالا برود . در مسائل غذائی می دانیم که مردم عادت ندارند که مثلاً آرد ذٌرت استفاده کنند در جائی که می توانند از آرد گندم استفاده کنند یا برنج مصرف کنند. ولی اصل جایگزینی در اقتصاد باعث می شود که بالا رفتن قمیت ذٌرت روی این کالاها فشار می آورد و قیمت آنها هم بالا می رود .
اگر همین تولید ذرتی را که در آمریکا به سوخت گیاهی اختصاص داده می شود ، به مواد غذائی اختصاص بدهند می شود ده درصد نیاز کل مردم جهان را بر آورده کرد . جالب این است که همه این طرح سوخت گیاهی در آمریکا و اساساً بوسیله دولت بوش برای اینست که بیک لابی کشاورزی و از پول مالیات دهنده ی آمریکائی سوبسید پرداخت کنند. در واقع کمکی به بهبود کشاورزی نمی کنند و متاسفانه بعضی از محیط زیستی ها هم ائتلاف کرده اند و یا اینکه حتی بدون اینکه خودشان بدانند، آلت دست هیأت حاکمه آمریکا شده اند و به تولید سوخت گیاهی دامن زده اند . ظاهراً اینست کم ضررتری تا سوخت فسیلی است و حال آنکه باید دنبال راه حل های پایه ای باشند.
یک عامل دیگری که مهم است اینست که مثلاً تقاضای مواد غذائی در بعضی از کشورها بالا می رود . مثلاً رشد اقتصاد چین باعث شده که طبقه ی متوسط این کشور مصرف زیادتری داشته باشد . و در اینجا مخصوصاً در بعضی کشورها چون مصرف گوشت بالا می رود، باعث می شود که خواه ناخواه تقاضا برای علوفه و غله مورد مصرف دام ها- گاو و خوک و گوسفند – بالا برود و در نتیجه قیمت آنها افزایش پیدا کند. اینهم فاکتوری است ولی دولت آمریکا از این مساله سوء استفاده کرده و » بوش» گفت که هندیها زیاد مصرف می کنند و باین خاطر است . و حال آنکه مصرف هند و چین پائین تر – هند که خیلی پائین تر – از متوسط مصرف جهانی است .
البته عوامل دیگری هم هستند . یک عاملی که خیلی هم مهم است مساله » اسپیکولیشن «- سفته بازی ، بورس بازی- است که خود بحران دلار باعث می شود کشورهائی دلار در دست دارند ومخصوصاً کشورهای نفت خیز، چین و دیگران و این دلارهای زیاد را بخاطر بحران مالی آمریکا نمی توانند سرمایه گذاری کنند، به بازار کالاهای واقعی و بویژه مواد غذائی رو می آورند . اگر در مسکن بحران پیش آید دیگر آنجا سرمایه گذاری نمی کنند و به کالاهای واقعی روی می آورند . مثلاً در مورد برنج که در عرض سه ماه بیشتر از صد درصد قمیت اش بالا رفت و از سیصد و چند دلار در هر تن به بالای هزار دلار در تن رسید. یعنی قیمت برنج یکدفه در عرض سه ماه سه برابر شد در حالیکه تولید آن امسال بطور ویژه کمتر از سال قبل نبود و مصرف هم بطور ویژه خیلی عجیب بالا نرفته بود . در مورد برنج خیلی چشمگیر است که » اسپیکولیشن» – سفته بازی- عمل می کرد و بطور مشخص بحران مالی روی آن اثر داشت. در مورد گندم کمتر، در مورد ذٌرت که مساله دیگری بود و در موارد دیگر هم این عامل کوتاه مدت مساله حادی بوده است . البته مساله خشک سالی هم بوده است . مثلاً در استرالیا اکنون ده سال است که خشک سالی وجود دارد و در سال گذشته خیلی شدید بوده است و خوب این کشور یکی از صادر کنندگان بزرگ غله است .
خوب اینها تاثیر می گذارد ، منتهی اگر باین عوامل نگاه کنیم باز هم بر می خورد به : اولاً به بستر عمومی سرمایه داری تر شدن کشاورزی و ثانیاً اگر خود این عوامل را در نظر بگیرید خواهید دید که هر چه بیشتر غلبه ی ارزش مبادله بر ارزش مصرف یا سود بر نیاز انسانی است که اینکار را می کند . و سرمایه داری مخصوصاً با نظام قدرتی که سطح جهانیست و امپریالیسمی که هست ، حاکمیت کشورهای کوچک بر مواد غذائی را از بین می برد . یک نکته را هم در خیلی جاها می شود برجسته دید : مثلاٌ در آفریقا که صندوق بین المللی پول می تواند خواسته هایش را بر دولت ها دیکته کند بحران خیلی شدیدتر است تا مثلاً در آسیای شرقی. هر جا دولت ها ضعیف تر باشند در مقابل باصطلاح » جامعه ی جهانی «! یا نهادهای بین المللی ، آسیب پذیری مردم بیشتر است . حالا تصادفی نیست که در سی و هفت کشور بحران مواد غذائی هست و در بیست و پنج کشور حالت فوق العاده اعلام شده . این چیز کمی نیست!
یوسف آبخون : با تشکر از شما و بعنوان سئوال آخر: سئوالم اینست که بحران مواد عذائی در زندگی مردم چطور اثر می گذارد و بیشتر چه گروه هائی از مردم را تحت تأثیر قرار می دهد ؟
محمد رضا شالگونی : مساله ی مواد غذائی مساله ی فقرا می باشد. بنابراین بیشترین بحران مواد غذائی ، همیشه فلاکت و فاجعه برای فقراست ، طبقات پائین و کارگر و زیر کارگر و آنهائی که با طبقه کارگر هم سطح نشسته اند. یک قانونی در اقتصاد هست که معروف به » قانون انگل» است . » ارس انگل » اقتصاد دان و آمار شناس قرن نوزدهم آلمان بود که قانونی را کشف کرد و نشان داد که درآمدهای خانوار هر قدر بالاتر بروند نسبت کمتری از در آمد صرف هزینه ی مواد غذائی می شود . و اولویت مصرف خانواده های فقیر اینست که در وحله اول مواد غذائی ، بعد پوشاک و بعد مسکن . هر چه در آمد کمتر باشد، بخش بیشتر از کُل در آمد صرف هزینه های مواد غذائی در وحله اوٌل می شود و بعد پوشاک و مسکن جای می گیرند.
بنابراین هر چه قیمت مواد غذائی بالاتر می رود ، فشار بیشتری روی طبقه کارگر و محرومان و تهی دستان وارد می شود . چرا؟ چون هر افزایشی کل درآمد را زیر ضرب می برد. مثلاً وقتیکه قیمت برنج صد در صد افزایش پیدا می کند. خوب معنایش اینست که صد درصد هزینه های حیاتی خانوار پائین بالا رفته است، در حالیکه در خانوار ثروتمند ممکن است پنج درصد درآمد باین هزینه اختصاص داشته باشد . غالب آمارهائی که در مورد تورم و افزایش قیمت ها وجود دارد گمراه کننده هستند . اگر آمارها را بشکنیم و تقسیم کنیم و جزئی و دقیق تر کنیم و ببینیم آمار مواد غذائی چقدر بالا می رود و دیگر اقلام تورم چقدر بالا می رود ، آنوقت معلوم خواهد شد که فشار اقتصادی در نتیجه افزایش قیمت مواد غذائی به چه کسانی وارد می شود . این خیلی حیاتی و تعیین کننده است .
یک مساله دیگر هم مهم است . اگر توجه کنید، از نظر طبقاتی این طبقات محروم هستند که بیشترین فشار را تحمل می کنند. مثلاً در ایران امروز می گویند تورم سی درصد است – بانک مرکزی می گوید 25% – ولی اگر فقط مواد غذائی ومخصوصاً مواد غذائی کلیدی و پایه را در نظر بگیریم و متنوعات را کنار بگذاریم ، آنوقت خواهیم دید که بعضی اوقات تورم بالا صد درصد است . اگر سه فقره ی خوراک، پوشاک و مسکن را در نظر بگیریم. خواهیم دید که چقدر فشار تورم بر طبقه محروم از میانگین تورم بالاتر است . از میانگین تورم بسیار بسیار بالاتر است . آنوقت است که مساله دستمزدها و بی معنا بودن حداقل دستمزد روشن می شود .
عامل دیگر: اگر در سطح جهانی در نظر بگیریم ، در کشورهائی که نمی توانند مواد غذائی ارزان تهیه کنند و در اختیار اکثریت مردم و طبقه محردوم قرار بدهند، رابطه این مواد غذائی ارزان با دستمزد تعیین می شود . مثلاً یکساعت کار چند کیلو نان می تواندبدست بیاورد ، چند کیلو گوشت و چند کیلو برنج می تواند بدست بیاورد . باید اینطور محاسبه کرد یعنی بر مبنای قیمت ها و روابط واقعی کالاها. اگر اینطور در نظر بگیریم خواهیم دید که کلاً باروری مواد غذائی در کشورها پیرامونی و در مقایسه با کشورهای مرکزی شکننده تر می شود . آنجاست که امپریالیسم غذائی خودش را وارد میدان می کند و هر چه بیشتر اقتصاد این کشورها را زیر فشار قرار می دهد و شکننده می کند . یک کشور اگر می خواهد صنعتی بشود باید کشاورزی پُر تحرک و خود کفا داشته باشد . منظورم از خودکفا این نیست که همه ی کالاها را خودش تولید کند ولی کالاهای مواد غذائی یعنی کالاهای باصطلاح » دستمزدی» در باروری اقتصاد و توسعه اقتصادی تعیین کننده هستند . کشوری که نتواند در مورد کشاورزی روی پای خودش بایستد مثل سطل سوراخی میماند که هر چه آب بآن بریزم از پائین اش بیرون می رود . بنابراین شکنندگی اقتصاد کشورهای پیرامونی و فقیرتر فشار مضاعفی بر آنها در مقابل کشورهای مرکزی سرمایه داری است که باید به آن توجه ویژه ای بشود .
یوسف آبخون : با تشکر از شما و بینندگان گرامی که باین برنامه توجه کردند . این قسمت دوٌم سلسله گفتگوهای ما با محمد رضا شالگونی در رابطه با جنبه های مختلف بحران نظام سرمایه داری و در مورد بحران مواد غذائی بود . این سلسله گفتگوها ادامه پیدا خواهد کرد
یوسف آبخون : در دومین قسمت از گفتگوهایمان با محمد رضا شالگونی در رابطه با بحران نظام سرمایه داری و جنبه های مختلف آن هستیم . محورهای بحران نظام سرمایه داری را در برنامه گذشته توضیح دادیم . در برنامه امروز به محور بحران مواد غذائی خواهیم پرداخت که حالا در بیشتر نقاط جهان به مساله مهمٌی تبدیل شده و گرسنگی بخش هائی از مردم محروم را تحت تاثیر قرار داده است . سئوال اول ما اینست که بحران مواد غذائی که حالا بیک بحران عمومی در جهان تبدیل شده با دیگر بحران های نظام سرمایه داری چه ارتباطی دارد؟ و اینکه بعضی ها بحران مواد غذائی را به خشک سالی یا به افزایش قیمت مواد غذائی نسبت می دهند چقدر درست است ؟
محمد رضا شالگونی : این مساله مهمٌی است . واقعیت اینست که آوازه گران و مدافعان نظام سرمایه داری همه ی بحران های سرمایه داری را به عوامل تصادفی نسبت می دهند . این خود بحث مفصلی است که چگونه تحریف می کنند و حتی بدیهی ترین بحران ها را که سرمایه داری در آنها نقش دارد به چیزهای دیگری نسبت می دهند . خود این داستان مضحک دنباله داریست که جداگانه باید به آن پرداخت .
امٌا اینکه حالا که بحران مواد غذائی را بررسی می کنیم ، بحرانی که جان یکصد میلیون نفر را علاوه بر آن یک میلیارد انسانی را که قبلاً زیر خط مطلق فقر و در واقع بدلیل گرسنگی در آستانه ماندن یا نماندن بودند تهدید می کند، مسلم است که مساله سرمایه داری ارتباط دقیقی با آن دارد و عامل اصلی و بستر اصلی این بحران است . چند مثال این قضیه را روشن می کند:
در دهه 1960 وقتی که استثمار زدائی می شد و کشورهای آفریقائی استقلاشان را از قدرتهای استعماری بدست می آوردند ، قاره آفریقا نه تنها از نظر مواد غذائی پایه می توانست خودش را تامین بکند و احتیاجی به واردات نداشت بلکه صادر کننده ی مهمی در حوزه هائی از مواد غذائی بود. مثلاً در فاصله سالهای 1966 تا 1970 قاره آفریقا به دنیای خارج از قاره صادرات مهمی داشته . ولی حالا همین قاره آفریقا 25% و یعنی یک چهارم کل مواد غذائی اش را از جاهای دیگر وارد می کند و تقریباً همه کشورهای قاره آفریقا وارد کننده خالص مواد غذائی هستند. باید توضیح داده شود که چه اتفاقی افتاده!
مثال دیگری می زنم: مکزیک یکی از کشورهای بزرگ و بگوئیم که یکی از کشورهای پیشرفته دنیای سوم است . مکزیک در دهه ی 1980 یکی از صادر کنندگان مهم ذٌرت جهان بود. در آن موقع بود که ماجرای بحران بدهی ها پیش آمد و دولت مکزیک ناگزیر شد که برای پرداخت بدهی هایش از بانک جهانی و صندوق بین المللی پول فرصت هائی را بگیرد، در قبال آن سیستمی را به دولت مکزیک تحمیل کردند که حمایت از کشاورزی و سرمایه گذاری دولتی در کشاورزی و عوارض و مالیات بر واردات کشاورزی را بر دارد. باصطلاح » تجارت آزاد» بشود و دولت در اقتصاد مداخله نکند. نتیجه اش چه شد؟ حالا مکزیک یکی از بزرگترین وارد کنندگان ذرت است که در آن کشور قوت اصلی مردم بحساب می آید.
حالا فیلیپین را در نظر بگیرید : فیلیپین آن سر دنیا ست و در سال 1993 و دوران دیکتاتور معروف فردیناند مارکوس مردم مشکلات و بدبختی های زیادی داشتند ولی واقعیت اینست که این کشور صادر کننده ی برنج بود. حالا فیلیپین بزرگترین وارد کننده برنج است . چه اتفاقی در این فاصله افتاد؟ تصادفاً در دوره ی باصطلاح » دموکراسی» که » کورازان آکتیو» بعد از سقوط » مارکوس» روی کار آمد، زیر فشار آمریکا و باصطلاح روشنفکران و نهادهای لیبرالی شروع کردند به پرداخت بدهیهای دوره » مارکوس» و اولویت شان را چنین قرار دادند:
در مقابل اینکه بدهی ها را پرداخت بکنند، مجبور شدند امتیازاتی به بانک جهانی و صندوق بین المللی پول بدهند و در نتیجه این امتیارات همان ماجرائی که در مکزیک بود در اینجا به نحو دیگری تکرار شد. و در دوره ی حکومت باصطلاح لیبران » آکیتو » بود که کمر کشاورزی فیلیپین شکت . حالا فیلیپین بزرگترین وارد کننده برنج جهان است . این مساله خیلی جالب است ! ظاهراً برنج و ذرت بهمدیگر ارتباط ندارند و از برنج سوخت گیاهی درست نمی کنند که این مساله باعث بحران شده باشد، در حالیکه از ذرت سوخت گیاهی درست می کنند که یک عده ای بحران را باین مسله نسبت می دهند. مکزیک آن سر دنیاست و مسائل دیگری دارد و فیلیپین سر دیگر دنیا با مسائل دیگریست ولی اشتراک این خصلت را در هر دو آنها می بینیم .
یک مثال دیگر مصر از هفت هزار سال پیش و در واقع دٌره ی نیل در مصر همیشه به مردم مصر غذا داده و حالا مصریها بزرگترین وارد کننده گندم جهان هستند. چرا؟ چرا دیگر دٌره ی نیل نمی تواند به فرزندان خودش غذا بدهد؟ مطالعه ای که سازمان تغذیه و کشاورزی جهانی – اف . ا. او درمورد چهارده کشور مختلف کرده، نشان می دهد که در فاصله 1995 تا 1998 در همه ی این کشورها واردات مواد غذائی پایه افزایش پیدا کرده است . کشورهائی که در دنیای سوم هر چه بیشتر به وابسته به مواد غذائی ازجاهای دیگر شده اند و حال آنکه قبل از آن خیلی کمتر بوده اند و یا اصلاً وابسته نبوده اند.
تنها این دو مورد نیست . چگونه است که یکدفعه کشور آفریقائی مالی مجبور می شود که پنبه از آمریکا وارد کند؟ چطور می شود که آناتولی در ترکیه که رودخانه های عظیمی دارد و با هوای مدیترانه ای خودش همیشه به مردم اش غذا داده و همیشه ذٌرت و پنبه داشته ، حالا ذرت و پنبه از آمریکا وارد می کند؟ اینها را باید توضیح داد . اینها نمی تواند تصادفی باشد . اینها عوامل قطعی و خشک سالی و غیرو و غیرو نیستند. اینها نظام سرمایه داریست .
سرمایه داری هر چه عمیق تر می شود، هر چه بر نشسته تر می شود، یک سلسله چیزهائی را اعمال می کند. باید فراموش نکنیم که سرمایه داری اساساً و بیک اعتبار می شود گفت که پیروزی ارزش مبادله بر ارزش مصرف است . یعنی سرمایه دار علاقمند نیست که بداند این خود کاری که در دست شماست چه خاصیتی دارد و به چه درد می خورد، بلکه به این علاقمند – در نظام سرمایه داری که تولید می کند- است که این خودکار را چطور می شود فروخت و چقدر می شود سود برد. منطق سود و ارزش مبادله و یعنی اینرا با چه چیزی می شود عوض کرد و چه چیزی می شود در این معاملات بدست آورد. بنابراین است که پیروزی ارزش مبادله بر ارزش مصرف عبارتست از پیروزی سود بر انسان و نیازهای انسانی. این منطق سرمایه داریست . سرمایه داری خوب و بد هم نداریم و این منطق سرمایه درای است .
اگر این منطق را بگیریم وجلو برویم خواهیم دید که مسائلی را بدنبال خودش بوجود می آورد . پیروزی ارزش مبادله خواه ناخواه تمرکز قدرت را خواهد آورد . بر خلاف آنچه که تصور می شود ویکی از اسطوره های سرمایه داریست که یک عده ای با تمام جان و دل و با تمام نیرو- چون منافع دارند – از آن دفاع می کنند که بازار آزاد بهترین منافع راایجاد می کند ، واقعیت اینست که بازار آزاد فعالین برابر ندارد و هر چه بیشتر قطبی می شود . قدرتهای بزرگتر، آنهائی که سرمایه ها و امکانات بیشتری دارند وارتباطات بیشتری با مراکز قدرت دارند،دست بالاتر را پیدا می کنند و دیگران را می روبند و از میدان بدر می کنند. سرمایه داری یا باصطلاح تجارت آزاد به انحصار منتهی می شود و این خواه ناخواه و اتوماتیک است . نه اینکه انحصار مطلق که همه چیز و تولید کننده کوچک و فروشنده کوچک از بین برود، بلکه قسمت اعظم بازار و در واقع سکان هدایت بازار در دست چند قدرت می افتد. چند مرکزی – اوریگوپلی- و در واقع انحصار چند قطبی می شود. اگر اینرا درمورد کشاورزی در نظر بگیریم به دهقان زدائی منتهی می شود . و دهقان زدائی عبارت از اینست که کسانی کشاورزی را هدایت می کنند که خودشان در تولید نقشی ندارند، بلکه آنرا در جهت منافع خودشان که شرکت های بزرگ هستند هدایت می کنند. تصادفی نیست که چند شرکت بزرگ مواد غذائی در تمام دنیا مقدرات مردم را در دست دارند. و حتی می خواهند که حاکمیت کشورها را بر مواد غذائی خودشان از بین ببرند و عملاً از بین برده اند .
طرف دیگر قضیه اینست که سرمایه داری با این » منطق «– خرافه– سرمایه داری که دولت نباید مداخله کند و باید بازار را هر چه بیشتر آزاد بگذاریم، باعث می شود که مثلاً در همین چهل پنجاه سال گذشته در کشورهای مختلف اگر بررسی کنیم با هر چه لیبرالیزه شدن تجارت از دولت ها در کشورهای دنیای سوم بخواهند که کمتر مداخله کنند. مخصوصاً شرکت های بزرگ و از طریق نهادهای بین المللی مثل صندوق بین المللی پول، مثل بانک جهانی و مثل سازمان تجارت جهانی از این دولت ها در کشورهای دنیای سوم می خواهند که کمتر مداخله کنند. سرمایه گذاری نکنند، عوارض بر واردات غلات و مواد غذائی نبندند، سوبسید ندهند و غیرو . این مساله باعث می شود که سرمایه گذاری در کشاورزی ضعیف بشود و شکننده تر شود . همیشه در قرن بیستم مشکل کشاورزی این بوده که توزیع بوده و نه تولید و حالا برای اولین بار است که تولید عقب می افتد. علتش هم سرمایه داری تر شدن هر چه بیشتر کشاورزی دنیاست .
عامل دیگر که هست ، عامل امپریالیسم اگر خیلی ساده بگوئیم . کشورهائی که می گویند بازار آزاد و تجارت آزاد و دولت نباید سوبسید بدهد، خودشان سوبسید می دهند و کشورهای دنیای سوم را وادار می کنند که به کالاهای خودشان سوبسید ندهند، به مواد کشاورزی شان سوبسید ندهند. اتحادیه اروپا بزرگترین سوبسید دهنده ی دنیاست و ایالات متحده آمریکا دومین سوبسید دهنده ی بزرگ دنیاست . اینها سعی می کنند که به محصولات کشاورزی خودشان سوبسید بدهند و برای آنها بازار پیدا بکنند و سود دهی داشته باشند و کشورهای دیگر را داغان کنند. اتحادیه اروپا در خانه خراب کردن میلیونها انسان در آفریقای سیاه نقش تعیین کننده ای داشته است . آمریکا در متلاشی کردن خیلی از کشورهای جهان در زمینه کشاورزی نقش تعیین کننده ای داشته است .
بنابراین اگر خیلی تلگرافی این عوامل را در نظر بگیریم، اینها عواملی هستند که سرمایه داری هر چه عمیق تر می شود و هر چه لیبرالیزه تر می شود، هر چه بازار آزاد عمل می کند و هر چه حاکمیت دولت های ضعیف تر از بین می رود، همانقدر بیشتر امکانش بوجود می آید که بکوبند و مواد غذائی پایه ای برای مردم را در دست خودشان بگیرند و مقدرات این کشورها را در دست خودشان داشته باشند.
یوسف آبخون: با تشکراز ارتباطی که به بحران مواد غذائی و نظام سرمایه داری دادید، مساله اینست که بحران مالی یا بحران انرژی در گذشته هم مطرح بوده. بحران مواد غذائی چرا در یکسال اخیر اینطور برجسته شده؟ ارتباط اینها آیا تصادفی است و چرا حالا اینهمه با بر جستگی بیشتری بشکل قحطی عمومی و جهانی مطرح شده ؟ آیا جنبه تصادفی دارد و دلیل آن چیست ؟
محمد رضا شالگونی : خیلی مهم است که این نکته را توضیح دهیم که چرا حالا مساله اینقدر حاد شده است. تردیدی نیست که عوامل کوتاه مدت را باید مورد توجه قرار دهیم . ولی برای اینکه رابطه شان را در سرمایه داری بفهمیم بایستی توجه کنیم که بعضی از این عوامل کوتاه مدت خود ناشی از بحران سرمایه داری هستند ، اولاً ! و ثانیاً این عوامل کوتاه مدت بر بستر همان روند دراز مدت بر نشستن سرمایه عمل می کنند . بر بستر سرمایه داری شدن کشاورزی عمل می کنند. چند عامل در اینکه چرا حالا بحران حاد شده مهم است :
با توجه باینکه اشاره کردم که حالا تولید مهم شده و یعنی در واقع یک نوع کُند شدنی در تولید مواد غذائی وجود دارد، در روند سرمایه داری تر شدن کشاورزی در جهان، شکننده تر شدن قضیه که هر شوکی می تواند اقتصاد را بهم بریزد عامل مهمی است . باید توجه داشته باشیم که در این رابطه بحران انرژی نقش خیلی مهمی در همین بحران های کوتاه مدت دارد. واقعیت اینست که افزایش قیمت انرژی فُسیلی – نفت – در جهان باعث شده که در کشاورزی اثر بگذارد . توجه داشته باشید که کشاورزی جدید و کشاورزی جدید به چند لحاظ از انرژی متأثر می شود : اولاً از طریق حمل ونقل به بازار و ثانیاً استفاده از ماشین آلات و غیرو و ثالثاً از کودهای مصنوعی که بایستی در کشاورزی تجاری بکار ببرند. همه ی اینها باعث می شود به مواد کشاورزی از طریق افزایش قیمت انرژی شوک وارد شود و قمیت شان بالا برود . این یک عامل است که فاکتور مهمٌی هم هست .
عامل دیگر سوخت گیاهی است که در جاهائی اثر می گذارد. واقعیت اینست که سوخت گیاهی خودش تابعیست از بحران انرژی . در واقع اگر بحران انرژی ای نبود بحث سوخت گیاهی بوجود نمی آمد .
» بایرو فیوبلی » – سوخت گیاهی – از آنجا مطرح شد که قیمت نفت بالا رفت . قمیت نفت اگر از بشگه ای 60 دلار پائین تر باشد، سوخت گیاهی صرف نمی کند. سوخت گیاهی موقعی بصرفه است که قمیت نفت بالا رفته باشد و بنابراین است که اینهم تابعی از مساله هست . مساله اینست که آمریکا در سال 2006 – 2007 یک چهارم کل تولید ذٌرت خودش را به سوخت گیاهی اختصاص داده بوده که از آن طریق » اتانول» درست کنند. و برای سال 2008 – 2009 قرار است یک سوم کل ذٌرت آمریکا را که خود وزن عظیمی است ، به سوخت گیاهی اختصاص بدهند . خود این مساله و یعنی بالا رفتن قمیت ذٌرت در مصرف خودش ، اصل جایگزینی ایجاب می کند که حتی در جاهائی که مردم ذٌرت مصرف نمی کنند، قیمت مواد غذائی کلیدی دیگر هم بالا برود . در مسائل غذائی می دانیم که مردم عادت ندارند که مثلاً آرد ذٌرت استفاده کنند در جائی که می توانند از آرد گندم استفاده کنند یا برنج مصرف کنند. ولی اصل جایگزینی در اقتصاد باعث می شود که بالا رفتن قمیت ذٌرت روی این کالاها فشار می آورد و قیمت آنها هم بالا می رود .
اگر همین تولید ذرتی را که در آمریکا به سوخت گیاهی اختصاص داده می شود ، به مواد غذائی اختصاص بدهند می شود ده درصد نیاز کل مردم جهان را بر آورده کرد . جالب این است که همه این طرح سوخت گیاهی در آمریکا و اساساً بوسیله دولت بوش برای اینست که بیک لابی کشاورزی و از پول مالیات دهنده ی آمریکائی سوبسید پرداخت کنند. در واقع کمکی به بهبود کشاورزی نمی کنند و متاسفانه بعضی از محیط زیستی ها هم ائتلاف کرده اند و یا اینکه حتی بدون اینکه خودشان بدانند، آلت دست هیأت حاکمه آمریکا شده اند و به تولید سوخت گیاهی دامن زده اند . ظاهراً اینست کم ضررتری تا سوخت فسیلی است و حال آنکه باید دنبال راه حل های پایه ای باشند.
یک عامل دیگری که مهم است اینست که مثلاً تقاضای مواد غذائی در بعضی از کشورها بالا می رود . مثلاً رشد اقتصاد چین باعث شده که طبقه ی متوسط این کشور مصرف زیادتری داشته باشد . و در اینجا مخصوصاً در بعضی کشورها چون مصرف گوشت بالا می رود، باعث می شود که خواه ناخواه تقاضا برای علوفه و غله مورد مصرف دام ها- گاو و خوک و گوسفند – بالا برود و در نتیجه قیمت آنها افزایش پیدا کند. اینهم فاکتوری است ولی دولت آمریکا از این مساله سوء استفاده کرده و » بوش» گفت که هندیها زیاد مصرف می کنند و باین خاطر است . و حال آنکه مصرف هند و چین پائین تر – هند که خیلی پائین تر – از متوسط مصرف جهانی است .
البته عوامل دیگری هم هستند . یک عاملی که خیلی هم مهم است مساله » اسپیکولیشن «- سفته بازی ، بورس بازی- است که خود بحران دلار باعث می شود کشورهائی دلار در دست دارند ومخصوصاً کشورهای نفت خیز، چین و دیگران و این دلارهای زیاد را بخاطر بحران مالی آمریکا نمی توانند سرمایه گذاری کنند، به بازار کالاهای واقعی و بویژه مواد غذائی رو می آورند . اگر در مسکن بحران پیش آید دیگر آنجا سرمایه گذاری نمی کنند و به کالاهای واقعی روی می آورند . مثلاً در مورد برنج که در عرض سه ماه بیشتر از صد درصد قمیت اش بالا رفت و از سیصد و چند دلار در هر تن به بالای هزار دلار در تن رسید. یعنی قیمت برنج یکدفه در عرض سه ماه سه برابر شد در حالیکه تولید آن امسال بطور ویژه کمتر از سال قبل نبود و مصرف هم بطور ویژه خیلی عجیب بالا نرفته بود . در مورد برنج خیلی چشمگیر است که » اسپیکولیشن» – سفته بازی- عمل می کرد و بطور مشخص بحران مالی روی آن اثر داشت. در مورد گندم کمتر، در مورد ذٌرت که مساله دیگری بود و در موارد دیگر هم این عامل کوتاه مدت مساله حادی بوده است . البته مساله خشک سالی هم بوده است . مثلاً در استرالیا اکنون ده سال است که خشک سالی وجود دارد و در سال گذشته خیلی شدید بوده است و خوب این کشور یکی از صادر کنندگان بزرگ غله است .
خوب اینها تاثیر می گذارد ، منتهی اگر باین عوامل نگاه کنیم باز هم بر می خورد به : اولاً به بستر عمومی سرمایه داری تر شدن کشاورزی و ثانیاً اگر خود این عوامل را در نظر بگیرید خواهید دید که هر چه بیشتر غلبه ی ارزش مبادله بر ارزش مصرف یا سود بر نیاز انسانی است که اینکار را می کند . و سرمایه داری مخصوصاً با نظام قدرتی که سطح جهانیست و امپریالیسمی که هست ، حاکمیت کشورهای کوچک بر مواد غذائی را از بین می برد . یک نکته را هم در خیلی جاها می شود برجسته دید : مثلاٌ در آفریقا که صندوق بین المللی پول می تواند خواسته هایش را بر دولت ها دیکته کند بحران خیلی شدیدتر است تا مثلاً در آسیای شرقی. هر جا دولت ها ضعیف تر باشند در مقابل باصطلاح » جامعه ی جهانی «! یا نهادهای بین المللی ، آسیب پذیری مردم بیشتر است . حالا تصادفی نیست که در سی و هفت کشور بحران مواد غذائی هست و در بیست و پنج کشور حالت فوق العاده اعلام شده . این چیز کمی نیست!
یوسف آبخون : با تشکر از شما و بعنوان سئوال آخر: سئوالم اینست که بحران مواد عذائی در زندگی مردم چطور اثر می گذارد و بیشتر چه گروه هائی از مردم را تحت تأثیر قرار می دهد ؟
محمد رضا شالگونی : مساله ی مواد غذائی مساله ی فقرا می باشد. بنابراین بیشترین بحران مواد غذائی ، همیشه فلاکت و فاجعه برای فقراست ، طبقات پائین و کارگر و زیر کارگر و آنهائی که با طبقه کارگر هم سطح نشسته اند. یک قانونی در اقتصاد هست که معروف به » قانون انگل» است . » ارس انگل » اقتصاد دان و آمار شناس قرن نوزدهم آلمان بود که قانونی را کشف کرد و نشان داد که درآمدهای خانوار هر قدر بالاتر بروند نسبت کمتری از در آمد صرف هزینه ی مواد غذائی می شود . و اولویت مصرف خانواده های فقیر اینست که در وحله اول مواد غذائی ، بعد پوشاک و بعد مسکن . هر چه در آمد کمتر باشد، بخش بیشتر از کُل در آمد صرف هزینه های مواد غذائی در وحله اوٌل می شود و بعد پوشاک و مسکن جای می گیرند.
بنابراین هر چه قیمت مواد غذائی بالاتر می رود ، فشار بیشتری روی طبقه کارگر و محرومان و تهی دستان وارد می شود . چرا؟ چون هر افزایشی کل درآمد را زیر ضرب می برد. مثلاً وقتیکه قیمت برنج صد در صد افزایش پیدا می کند. خوب معنایش اینست که صد درصد هزینه های حیاتی خانوار پائین بالا رفته است، در حالیکه در خانوار ثروتمند ممکن است پنج درصد درآمد باین هزینه اختصاص داشته باشد . غالب آمارهائی که در مورد تورم و افزایش قیمت ها وجود دارد گمراه کننده هستند . اگر آمارها را بشکنیم و تقسیم کنیم و جزئی و دقیق تر کنیم و ببینیم آمار مواد غذائی چقدر بالا می رود و دیگر اقلام تورم چقدر بالا می رود ، آنوقت معلوم خواهد شد که فشار اقتصادی در نتیجه افزایش قیمت مواد غذائی به چه کسانی وارد می شود . این خیلی حیاتی و تعیین کننده است .
یک مساله دیگر هم مهم است . اگر توجه کنید، از نظر طبقاتی این طبقات محروم هستند که بیشترین فشار را تحمل می کنند. مثلاً در ایران امروز می گویند تورم سی درصد است – بانک مرکزی می گوید 25% – ولی اگر فقط مواد غذائی ومخصوصاً مواد غذائی کلیدی و پایه را در نظر بگیریم و متنوعات را کنار بگذاریم ، آنوقت خواهیم دید که بعضی اوقات تورم بالا صد درصد است . اگر سه فقره ی خوراک، پوشاک و مسکن را در نظر بگیریم. خواهیم دید که چقدر فشار تورم بر طبقه محروم از میانگین تورم بالاتر است . از میانگین تورم بسیار بسیار بالاتر است . آنوقت است که مساله دستمزدها و بی معنا بودن حداقل دستمزد روشن می شود .
عامل دیگر: اگر در سطح جهانی در نظر بگیریم ، در کشورهائی که نمی توانند مواد غذائی ارزان تهیه کنند و در اختیار اکثریت مردم و طبقه محردوم قرار بدهند، رابطه این مواد غذائی ارزان با دستمزد تعیین می شود . مثلاً یکساعت کار چند کیلو نان می تواندبدست بیاورد ، چند کیلو گوشت و چند کیلو برنج می تواند بدست بیاورد . باید اینطور محاسبه کرد یعنی بر مبنای قیمت ها و روابط واقعی کالاها. اگر اینطور در نظر بگیریم خواهیم دید که کلاً باروری مواد غذائی در کشورها پیرامونی و در مقایسه با کشورهای مرکزی شکننده تر می شود . آنجاست که امپریالیسم غذائی خودش را وارد میدان می کند و هر چه بیشتر اقتصاد این کشورها را زیر فشار قرار می دهد و شکننده می کند . یک کشور اگر می خواهد صنعتی بشود باید کشاورزی پُر تحرک و خود کفا داشته باشد . منظورم از خودکفا این نیست که همه ی کالاها را خودش تولید کند ولی کالاهای مواد غذائی یعنی کالاهای باصطلاح » دستمزدی» در باروری اقتصاد و توسعه اقتصادی تعیین کننده هستند . کشوری که نتواند در مورد کشاورزی روی پای خودش بایستد مثل سطل سوراخی میماند که هر چه آب بآن بریزم از پائین اش بیرون می رود . بنابراین شکنندگی اقتصاد کشورهای پیرامونی و فقیرتر فشار مضاعفی بر آنها در مقابل کشورهای مرکزی سرمایه داری است که باید به آن توجه ویژه ای بشود .
یوسف آبخون : با تشکر از شما و بینندگان گرامی که باین برنامه توجه کردند . این قسمت دوٌم سلسله گفتگوهای ما با محمد رضا شالگونی در رابطه با جنبه های مختلف بحران نظام سرمایه داری و در مورد بحران مواد غذائی بود . این سلسله گفتگوها ادامه پیدا خواهد کرد
بحران مالی کشورهای سرمایه داری ، بخش سوم
برابری : با سلام به بینندگان گرامی تلویزیون برابری! در دو بخش گذشته
گفتگو با محمد رضا شالگونی در باره بحران مالی کنونی در کشورهای سرمایه
داری جهان؛ در بخش اول بیشتر به مشخصات بحران کنونی پرداختیم و در بخش دوم
به علت های بحران. پس از این دو بخش سوالهای زیادی مطرح و پرسیده شده و
همینطور سئوالهای که در مطبوعات و رسانه ها وجود دارد . سعی می کنیم که
بطور فشرده در مورد سئوالهای متعددی که در این رابطه مطرح شده در این
برنامه بپردازیم و از ایشان نیز بخواهیم که فشرده پاسخ بگویند. اولین سئوال
اینست که الان دولت های سرمایه داری دارند اقدامات زیادی برای مهار بحران
انجام می دهند، مثل حمایت های دولتی از بانک های ورشکسته ، خرید آنها و
دادن پولهای زیاد به آنها . بنظر شما این اقدامات درحال حاضر برای حل بحران
کارساز خواهد بود؟
شالگونی : ببینید! جنبه مالی بحران حالا خیلی برجسته است . بنابراین بایستی جنبه های مالی اقدامات و اتفاقاتی را که می افتد مورد توجه قرار دهیم . گفتن اینکه بحران هست باین معنی نیست که حتماً در اینجا و در این لحظه یکدفعه همه چیز از هم خواهد پاشید. نه اینطور نیست . اجازه بدهید که در مقدمه یاد آوری بکنم که علی القاعده بحران های سرمایه داری اینطور نیستند که خیلی آسان قابل پیش بینی باشند. یکبار گفتم که همین آقائی که رئیس بانک مرکزی یا فدرال رزرو آمریکاست – گزینس پن- بعنوان استاد دانشگاه تخصص اش این بوده چگونه می شد جلوی بحران 1930 را گرفت. ولی خود این آدم در اینجا و در همین دوران کار را خراب کرد. خیلی ها فکر نمی کردند باینجا برسد چون فکر می کردند نقدینگی در بازار فراوان هست و بنابراین اتفاقی نخواهد افتاد. امًا همه آن نسخه ها ی قبلی یکدفعه بهم ریخت . آدم های وارد و کارشناسان همگی تاکید می کنند که حالا نمی دانیم در قدم بعدی چه خواهد شد!؟ بنابراین نباید بیخود حرف زد و گفت که نه حتماً اینطور خواهد شد یا حتماً آنطور نخواهد شد. چنین نظری معمولاً سنگ به تاریکی انداختن است و نادرست است .
منتهی یک سلسله چیزها روشن است و آن عبارت از اینست که ما با بحران بزرگی در سیستم مالی سرمایه داری روبرو هستیم و در اقتصاد واقعی هم با بحران بزرگی روبرو هستیم و این بحران خصلت جهانی دارد . اولاً از مرکز سرمایه داری جهان که آمریکاست برخاسته و گسترش پیدا کرده ، ثانیاً اینکه مساله ایندفعه خیلی ریشه ای تر است . در واقع ما با حضور این سیستم به آسانی نمی توانیم بگوئیم که بحران تمام خواهد شد. یعنی ، ببینید حالا درست چهارده ماه از شروع بحران گذشته است . درست است که از ماه سپتامبر سال جاری یکدفعه ریزش در سیستم بانکی شروع شد ولی مساله بحران خانه از اوت سال 2007 شروع شد و چهارده ماه از آن می گذرد . در این چهارده ماه قضیه بدتر شده ولی از این نمی توان نتیجه گرفت که حتماً این ا قدامات شکست خواهد خورد . ولی خیلی مهم است که بدانیم اقداماتی که اینها انجام می دهند برای چیست !
این اقدامات برای اینست که جلوی حالت » پانیک»- وحشتی را که در بازارهای مالی وجود دارد بگیرند. ببینید !حالا نه اینکه در بازارهای سرمایه نقدینگی وجود ندارد، نه اینطور نیست و نقدینگی وجود دارد و به وفور هم وجود دارد، منتهی بحران اعتماد هم وجود دارد . یعنی هیچکس حاضر نیست به هیچ کسی وام بدهد. معضل این است . وحشت می کنند چون ورشکستگی ها وجود دارد. یکی از کارشناسان مالی گفته است که زباله های مسموم دفن شده معلوم نیست در کجا هستند . بنابراین اینجا و آنجا بیرون می زند و یکدفعه نهادهای بزرگ مالی را بهم می ریزد . مثلاً می بینید که دو تا غول رهن آمریکا به وحشت می افتند . وقتیکه بزرگترین شرکت بیمه دنیا » اِی. آی. جی.» A.I.G – یکدفعه می رود که نابود شود ویا بانکی مثل » لیمن برادزر»- Layman Brothersیا از نوامبر2008 Brothers Layman – که از دوره جنگ داخلی آمریکا بوجود آمده و یعنی یکصد و پنجاه سال عمر دارد نابود می شود ، خوب اینها چیز کمی نیستند . در چنین شرایطی خوب طبیعی است وحشت وجود دارد. آن اقداماتی که حالا می کنند ، اینست که وحشت را از بین ببرند و بگویند که مقابله بکنید ما پشت شما هستیم . اینکه معامله بکنید بدین معنی است که مثل گذشته ادامه بدهید یا گونه ای دیگر؟ آن بحث دیگریست .
امٌا اینکه آیا ممکن است اعتماد را بر گردانند یا نه؟ بله می توانند ولی مساله ای که وجود دارد عبارت از اینست که آیا با برگرداندن اعتماد مشکل حل خواهد شد؟
قبل از ماه سپتامبر یا ماه اوت اعتماد اینچنین فرو نریخته بود ولی می دانیم که بحران عمق پیدا کرده بود. بنابراین اگر به اقتصاد واقعی یا حتی به سیستم مالی نگاه کنیم ، خواهیم دید که مشکلات جدی وجود دارد و اینرا نمی شود خیلی راحت حل و فصل کرد. چیزی که محرز است و حالا بایستی به آن جواب داد اینست که اگر این مساله کار ساز بشود و اقتصاد بخواهد بحالت عادی بر گردد، بلافاصله این سئوال پیش می آید که تقاضای موثر در مقیاس وسیع در خود آمریکا که مادربازار یا بازار کلیدی است از کجا برخواهد خاست ؟ ببینید؟ اعتبارات ارزش خودشان را از دست داده اند، سرمایه های زیادی نابود شده اند. مثلاً دیروز یا پریروز بانک انگلیس اعلام کرد که نزدیک به سه تریلیون دلار دود شده و بهوا رفته. بعضی ها رقم بزرگتری را می گویند و حالا انگلیسی ها معمولاً محافظه کارانه تر اعلام می کنند . اگر در چنین شرایطی خیلی چیزها از بین می رود. مثلاً خانه ها ارزش شان را از دست می دهند، خیلی از دارائی های مالی بی معنا می شوند و قدرت خرید طبقه کارگر و اکثریت مردم در آمریکا ضربه خورده است . خوب چه خواهد شد؟ اگر تقاضای موثر نباشد آیا امکان دارد؟ هفتاد درصد تولید ناخالص مالی آمریکا را مصرف کنندگان آمریکائی معنا می دهند و اگر اینها نتوانند دوباره مصرف شان را فعال کنند اقتصاد بکار نمی افتد. همه ی این اقدامات مالیه هر رقم مهم باشد بر پایه حبابی است و بادکنکی است که ناشی ار » ماه همه شیران ولی شیر عّلّم – حمله مان از باد باشد دم به دم » و آن بادی که می آید از اقتصاد واقعی بر می خیزد . اگر خود تقاضای موثر در آمریکا نتواند احیاء شود، مشکلی حل نخواهد شد .
برابری : در بخش گذشته توضیح دادید که این بحران مالی دلایل ریشه ای تری در اقتصاد واقعی دارد. سئوالی مطرح است در رابطه با اینکه بهرحال این سیاست ها ، قدرت گیری بخش مالی و باصطلاح اقتصاد دلالی ناشی از سیاست های نئو لیبرالی در دو دهه گذشته یا دهه های گذشته بوده. آیا با این بحران مالی کنونی می شود گفت که ما به پایان دوره ی نئولیبرالیسم رسیده ایم و بایستی به دوره ی گذشته و حمایت های دولتی بر گردیم؟
شالگونی : مساله اینست که حتی آدم هائی مثل وزیر دارائی آلمان می گوید که دوره ی این چیزها گذشته یا » سرکوزی» آدمی که خود ارتجاعی است می آید و می گوید که دوران بازار آزاد سپری شده. وقتی آدم هائی از این دست چنین چیزهائی می گویند ، خوب معلوم است که دوره ی نئولیبرال باین صورت که همه چیز آزاد باشد و اجازه بدهیم که بازار همه مشکلات را حل کند و بازار حلال مشکلات است سپری شده. تردیدی نیست که همین الان ایدئولوژی نئو لیبرال که از دهه هشتاد ببعد دیگر بی منازع شده بود، اعتبار خودش را از دست داده است . مردم برخاسته اند . عصبانیت توده ای در خود آمریکا آنقدر است که حزب دموکرات دست و پایش را گم کرده . اصلاً می بینیم که احزاب محافظه کار مجبور شده اند خودشان را حتی طرفدار مردم نشان بدهند . در چنین شرایطی، خوب معلوم است دوره ی آن حالت از نئو لیبرال تمام شده و طبیعی است که خیلی چیزها بهم خواهد خورد . ولی از این مساله نباید نتیجه گرفت که سرمایه به روند کارش ادامه نخواهد داد. مسلم است که اتفاقاتی خواهد افتاد ولی این بستگی دارد که نیروهای اجتماعی و طبقاتی و مقاومت مردم چطور باشد. مثلاً اینکه دوره ی نئو لیبرالیسم تمام می شود به چه معناست ؟ معنایش اینست که آیا
دولت ها بر می گردند بیک اقتصاد با مداخله ی فعال بنفع مردم؟ ضرورتاً اینطور نیست ! من قبلاً هم اشاره کردم که بحران 1930 در آمریکا به » نیودیل»- New Deal- منجر شد. یک سلسله رفرم هائی برای افزایش قدرت خرید مردم و ظاهراً بنفع آنها کردند ولی در واقع این رفرم ها برای راه انداختن سرمایه بود. ممکن است الان هم چنین چیزی باشد. منتهی همان بحران 1930 که در آمریکا به » نیودیل » رسید در آلمان منجر شد به روی کار آمدن نازیسم و در اروپا فاشیسم روی کار آمد.
بنابراین گفتن اینکه چه خواهد شد؛ می تواند بطرف اصلاح بنفع مردم برود در صورتیکه مقاومت از پائین و طبقه کارگر قوی تر باشد و ممکن است و می تواند بطرف یک سرمایه داری سرکوب گرتر برود و منجر شود . این دیگر بستگی به جنگ طبقاتی ومقاومت طبقه ی پائین و توان ادامه بالائی ها دارد . واقعیت اینست که اینها می خواهند وضع موجود را ادامه بدهند و هزینه ها را به دوش طبقه کارگر پائین و بدوش کشورهای دیگر بیاندازند.
برابری : بهرحال در راس این نظام جهانی سرمایه داری با سیاست های نئو لیبرالی آمریکا قرار داشت و این ریزش و ورشکستگی از خود آمریکا شروع شد . حالا در مورد هژمونی آمریکا
سئوالهائی مطرح است . آیا می شود گفت که با این بحران دوران استیلای آمریکا به پایان رسیده؟
شالگونی : واقعیت اینست که قدرت آمریکا قبل از هر چیز بر مبنای توان اقتصادی این کشور است . درست است و تردیدی نیست که امپراتوری اش ترک برداشته ، نفوذ و استیلا و هژمونی اش ترک برداشته و این بحران ضمناً بحران هژمونی آمریکاست ، ولی معنایش این نیست که آمریکا فرو می ریزد . هنوز هم که هنوز است آمریکا بیش از یک پنجم کل تولید ناخالص جهان را در دست دارد . اقتصاد بسیار بزرگی است . بازار آمریکا و قدرت خریدش هست که تما م اقتصاد های بزرگ را تحت تاثیر و نوسان قرار می دهد . سیستم امپراتوری و قدرت امپریالیسم آمریکا قبل از هر چیز بر توان سیستم مالی بین المللی – فاینانس بین المللی – هست که درست کرده است . این وقتی ترک بر می دارد مسلم است که در آنجا اتفاقاتی خواهد افتاد ولی اقتصاد آمریکا بعنوان قدرت یزرگ بنظر من همچنان وجود خواهد داشت و این ساده لوحی است که بگوئیم دوران آمریکا تمام شد.
چون واقعیت اینست که اگر مثلاً آمریکا از بین برود، کاندیداهای دیگر کدام کشورها هستند؟ بنظر من این مساله خیلی ساده نیست . دیدم که یکی از اقتصاد دانهای مارکسیست – لئو پانیچ Leo Panitch- چیز خیلی قشنگی گفته: گفته که در شرایط بحران معمولی در یک کشور معمولاً سرمایه ها فرار می کنند و اوضاع طوری می شود که هیچکس حاضر نمی شود بماند. آیا در آمریکا اینطوریست ؟ نه !
سرمایه ها از آمریکا فرار نمی کنند. بعبارت دیگر بورژوازی بین المللی بیک نوعی ائتلاف دست زده که نگذارد اقتصاد آمریکا فرو بریزد و البته در حدی هم نیست که فرو بریزد.
برابری : در همین رابطه سئوالی هست و آن اینکه بهر حال در رقابت بین قطب های سرمایه داری گفته می شود که با شروع فرو ریزی هژمونی و استیلای مطلق آمریکا، قدرت های دیگری مثلاً مثل چین در حال عروج هستند آیا فکر می کنید که در آینده قدرت های دیگری جای آمریکا را خواهند گرفت؟
شالگونی : در حرکت های بزرگتر اگر بگوئیم که این بحران هژمونی آمریکاست ، معلوم است که توان قدرت های دیگر دارند بالا می آیند و قدرتشان افزایش پیدا می کند. ولی این بمعنای آن نیست که آنها جای آمریکا را می گیرند. مثلاً خیلی ها صحبت می کنند که در یک حرکت بزرگ چهار کشور هستند که در پیرامون سرمایه داری بودند و حالا دارند عروج پیدا می کنند. چین هست و هند هست و برزیل هست و روسیه که باصطلاح به آن » بریک»- می گویند. امٌا معنایش این نیست که این چهار کشور یکدفعه می توانند بجای آمریکا بنشینند و اینطور نیست و اینها کشورهای نسبتاً فقیری هستند.
البته واقعیت اینست که اینها تولید کنندگان بزرگی می شود و مثلاً حجم اقتصاد چین بیک اعتبار و به لحاظ حجم چهارم جهان است .
امٌا باید گفت که آنهائی که فکر می کنند وضع این کشورها خیلی بهتر می شود وعروج می کنند، اینرا در نظر نمی گیرند که از همین بحران آنها هم متضرر می شوند. ببینید! سه اقتصاد بزرگ صادر کننده به آمریکا که آلمان و ژاپن و چین باشند ، اگر بازار آمریکا بسته شود هر سه متضرر می شوند و اقتصاد شان شکست می خورد . حتی می بینید چینی ها نگران هستند و محافظه کارانه برخورد می کنند. و بنوعی از آمریکا دفاع می کنند و مذاکره می کنند و قرار است که برای تشکیل کنفرانس سران به واشنگتن بروند.
تردیدی نیست که بنفع قدرت های دیگر قدرت آمریکا ناگزیر باید تعدیل پیدا کند. ولی اینطور نیست که گویا بلافاصله قدرتشان بیشتر خواهد شد . حالا آنها نیز ضرر خواهند کرد. حتی خود چین می گویند که بالای دویست وبیست میلیارد دلار ذخایر سرمایه ای در آمریکا دارد . اسناد بهادار و سهام و اوراق قرضه آمریکا را خریده است و خوب حداقل اینها ا رزش خودشان را از دست داده اند . بعلاوه! اقتصاد چین یک اقتصاد صادراتی است و اگر بازار آمریکا و بازار کشورهای غربی به رویش بسته شود، اقتصاد چین ضربه خواهد خورد .
البته بعضی ها می گویند که چین برای اینکه رشدش را حفظ کند باید سعی نماید در داخل خودش بازار مصرفی وسیعی بوجود بیاورد . این با آن حالتی که هنوز می شود گفت یک نوع انباشت اولیه در چین برای جا انداختن کامل و پخته کردن سرمایه داریست تفاوت دارد . در آن مرحله مردم را می چاپید و سرمایه داری در قطب های دیگری جا می افتاد. امٌا سیستم چین سیستمی است از جهاتی برده داری و آیا این سیستم خواهد توانست در بازارهای مصرفی داخلی آن چنان فعال باشد که جای بازار مصرفی امریکا را پر کند و یا حداقل تا حدی جبران کننده آن باشد؟ بنظر من چنین چیز ی فعلاً مطرح نیست .
برابری : بعضی ها ارزیابی شان اینست که بهر حال رقابت هائی بین قدرت های سرمایه داری در حال گسترش است و ما در پایان دوره ی نئو لیبرالی و استیلای آمریکا به دوره ی پایان قرن نوزدهم و نیمه اول قرن بیستم تا جنگ جهانی دوٌم رسیده ایم که در آن قدرتها رقابت داشتند و این رقابت ها موجب جنگ های جهانی اول و دوم بین قدرتها شد. آیا چنین اوضاعی را در پیش داریم ؟
شالگونی : اگر بگوئیم که دوره نئو لیبرالی آسیب دیده و دیگر نمی شود آنرا بصورت قبلی ادامه داد، حالا ما باید بپذیریم که جهانی شدن سرمایه داری را هم نمی شود مثل قبل ادامه داد. بنابراین بدیهی است که لااقل بشیوه سابق نمی شود ادامه داد. منتهی اینکه آیا از اینجا جنگ هائی در بین قدرتها شروع خواهد شد یا نه – مثل همانطور که گفتید دوره ی امپریالیسم که تئوریهای کلاسیک امپریالیستی مارکسیست ها می گفتند و مثل لنین که خیلی درخشان پیش بینی می کردند که چه اتفاق خواهد افتاد و خصلت انگلی سرمایه و جنگ های مداوم بین قدرت های بزرگ سرمایه داری را مطرح می کردند – اکنون چیزی مثل » تعادل وحشت » که در دوره ی » جنگ سرد» هم مطرح می کردند وجود دارد و خود سلاح های هسته ای که اصلاً نابود کننده هستند و کسی در این جنگ ها نمی تواند پیروز باشد و بنابراین محدودیت هائی بوجود می آورد . ولی در این تردیدی نیست وقتیکه نظام اقتصادی و در واقع جهانی شدن کشورها را بهم وصل می کند، خواه ناخواه رقابت هائی بین قدرتهای سرمایه داری وجود می آید و هر کشور سعی می کند قدرت اقتصادی خودش را حفظ کند و خوب همین مسائل والبته نه ضرورتاً به جنگ های مستقیم بین مثلاً ژاپن و آمریکا یا آلمان در اینطرف یا کشورهای اروپائی و آمریکا یا چین و آمریکا منتهی شد نشان، آمٌا بهر حال باعث جنگ ها ی غیر مستقیم خواهد شد. هر کدام در منطقه ی نفوذشان و بوسیله دولت های متحدشان و دست نشاندگانشان ممکن است جنگ هائی راه بیاندازند . یعنی علی القاعده و بی آنکه غیب گوئی کنیم باید بگوئیم که زمینه مساعدی برای جنگ های بین قدرت های سرمایه داری و البته ضرورتاً نه بصورت مستقیم و بلکه به نیابت از طرف هیأت حاکمه آنها بوجود آمده است و ممکن است اتفاق بیافتد.
بنابراین من فکر می کنم بی آنکه غیب گوئی کنیم – که زمینه حاضر زمینه ی تنش هاست .
برابری : تلاش کشورهای پیشرفته سرمایه داری طبق معمول این است که این بحران را بدوش کشورهای فقیرتر یا حاشیه سرمایه داری و یا بطور کلی کشورهای جهان سوم بیاندازند . سرنوشت کشورهای جهان سوم در رابطه با این بحران بنظر شما چه خواهد بود؟
شالگونی : مسلم است که اینجا توان کشورهای جهان سوم برای مقابله اهمیت ویژه دارد که چطور می توانند مقاومت کنند. همین الان در آمریکای لاتین کشورهائی که مترقی هستند و می خواهند مقاومت کنند، مثل ونژوئلا، بولیوی، اکووادر و بقیه در «کاراکاس» جمع شدند . » در کاراکاس» یک کنفرانس بین المللی اقتصاد سیاسی از هشتم تا یازدهم اکتبر برگزار شد و این کشورها در آنجا جمع شدند و جالب است که آنجا مطرح کردند که باید چیزهائی را در مقابل سیستم مالی درست کنند و در مقابل قدرت های مرکزی سرمایه داری و مخصوصاً امریکا که بار مصیبت هایشان را بر دوش این کشورها نیاندازند. و مطرح کردند که آمریکا ی لاتین باید بتواند از خودش دفاع کند. و باین خاطر بود که پیشنهاد ونزوئلا که در مقابل صندوق بین المللی پول بایستی مقاومت کرد یا حتی صندوق مستقل آمریکا لاتین را بایستی درست کرد و یا بانک جنوب را بایستی تاسیس کرد و ….. مورد استقبال قرار گرفت و این مسائل بطور جدی در آنجا مطرح است .
بنابراین قدرت سیاسی و مقاومت کشورها و مخصوصاً ایجاد بلوک هائی بین دولت های مستقل و مترقی خیلی مهم است . در اینکه تا چه حد می توانند! بعضی دولت ها ممکن است بتوانند ولی واقعیت اینست که علی القاعده بحران بر دوش کشورهای پیرامونی که بعضی شان وابستگان و دست نشانده های قدرت های مرکزی هستند خواهد افتاد . مثلاً سرنوشت بحران را در پاکستان تا همین حالا نگاه کنید ! پاکستان در واقع با یک ورشکستگی اقتصادی روبرو بود، از صندوق بین المللی پول و کشورهای متحدش مثل آمریکا و انگلیس و غیرو کمک خواست که مثلاً در جنگ علیه تروریسم با او همراهی کنند . با حالت تحقیر آمیزی با این کشور برخورد کردند و کمکی نکردند . صندوق بین المللی هم می خواهد یک سلسله چیزها را با زور گوئی باین کشور تحمیل کند تا اینکه اعتباراتی به این کشور بدهند . در کشورهای دیگر هم چنین خواهد بود.
مثلاً ببینید در سال 1997 با آسیای شرقی چه کار کردند ! معمولاً این بحران ها ی مالی دوش کشورهای پیرامونی انداخته می شود واین قطعی است . در اینجا لازم است نکته ای را در مورد ایران بگویم : می بینیم که رهبران جمهوری اسلامی در تبلیغات خودشان می گویند که وضع ما خیلی خوب است و ما اصلاً آسیب ندیده ایم ! اولاً بگویم که اولین فقره ی آسیب دیدن همین مساًله نفت است. وقتیکه بحران جهانی میشود و تقاضا برای نفت کم میشود، خوب حلقوم اقتصادی جمهوری اسلامی گرفته شده است، بنابر این نمیتواند در ایران اصلاًَََ اثری نداشته باشد. بعد هم اینکه سیستم مالی جمهوری اسلامی بسیار، بسیار شکننده است و نمیتواند اثر نپذیرد. اما، اینکه به جاهای دیگر، دیرتر منتهی میشود -مثل جمهوری اسلامی ایران- علتش اینست که جمهوری اسلامی ایران، نسبتاً خارج از بازارهای مالی بین المللی هست و عایق هائی دارد و آنهم بخاطر محاصره اقتصادی و غیره است. ولی نتایج اش را خواهیم دید. همین الان هم مشهود است که، آسیب قطعی دیده است.
برابری : اگر نتیجه، بدوش انداختن فشار بحران به کشورهای حاشیه سرمایه داری باشد ؛ آیا احتمال جنبش های توده ای و انقلابات توده ای و قیام مردمی بدلیل گسترش فقر و فلاکت بیشتر نخواهد شد؟
شالگونی : گفتم که در مورد خیلی چیزها مرتب پیش بینی کردن، به نوعی سنگ به تاریکی انداختن است. ولی در مورد یک چیز میشود با قطعیت صحبت کرد و آن اینکه، دورۀ خیزش های توده ای فرا رسیده است و در این تردیدی نیست و قطعی ترین مساًله است.ما در دوره ای هستیم که همه چیز در حال ذوب شدن است.بنابراین ناآرامی هائی در پیش خواهد. حتی ممکن است در کشورهائی انقلاباتی و یا شورش هائی اتفاق بیافتد. حتی در کشورهای پیشرفته سرمایه داری هم، تحولاتی را شاهد خواهیم بود.
بگذارید یک مورد را بگویم: داشتند سیستم راه آهن آلمان را خصوصی میکردند، از زمانیکه این بحران شروع شد با وجود اینکه قرارداد بسته شده بود و معامله انجام شده بود، آنرا متوقف کردند. الان دیگر دوره این کارها نیست! بنابر این ممکن است خیلی تحولات اتفاق بیافتد. منتهی اینکه جهت اش چه باشد، خود یک مساًله است.
برابری در همین رابطه سئوال اینست که این بحران چه اثری در وضعیت طبقه کارگر خواهد گذاشت؟ طبیعتاً اثر خواهد گذاشت و همانطور که شما صحبت کردید. در کشورهای سرمایه داری وضعیت طبقه کارگر در این بحران چگونه خواهد بود؟
شالگونی: چند چیز را در نظر بگیریم. مثلاً من دیده ام که یکی از اقتصاددانان مارکسیست، از شماره هجده اکتبر «نیویورک تایمز» چیزی را نقل کرده بود که تا اینجا تنها تعهدات دولت امریکا، برای جلوگیری از فروریزی سیستم مالی، بیش از پنج تریلیون دلار است. خب، اگر چنین چیزی باشد، بدهکاری های دولت افزایش یافته است. حالا بدهکاری سیستم مالی و شرکت های مالی چقدر است. ؟ خب، معلوم است و فقط در سی سال گذشته، پنج و نیم برابر افزایش پیدا کرده است. این شوخی نیست! درست است که بدهکاری های خانوارهای امریکائی هم افزایش پیدا کرده، ولی دو برابر شده است.
دو بدهکاری در امریکا بزرگتر از بدهکاریهای دولت است. یکی بدهکاریهای خانوارهای امریکائی است، که از 1980 تا 2007 – در واقع در طی سی سال گذشته – دو برابر شده است. دیگری بدهکاریهای شرکت های مالی – یعنی بانک ها و امثال آنها – است، که طی همین فاصله زمانی پنج برابر شده است.
بنابراین اوضاع طوری نیست که بشود گفت وضعیت کارگران بهتر میشود. فقط در رابطه با وضعیت کارگران، عامل سیاسی تعیین کننده است، که رزمندگی طبقه کارگر، تا چه حّد است. ولی از نظر اقتصادی مسلم است که خبر خوبی برای کارگران نیست، مگر اینکه شورش بشود. واقعیت اینست که بدهکاری ها بالا رفته است. دولت سیستم های تامین اجتماعی را در هر جا که هست خواهد زد. مگر اینکه شورش هائی بشود و حرکت هائی اتفاق بیافتد. بهر حال، همه چیز را بدوش طبقه کارگر خواهند انداخت. در این تردیدی نیست.
حال این را خیلی ها میگویند و مارکسیست ها بیشتر از دیگران بر آن تاًکید دارند؛ گفته بسیار زیبای مارکس است : مارکس میگوید آنچه که در اقتصاد ملّی سرمایه داری مال همه است، بدهی های عمومی است. این بدهی ها مال همه است و بقیه چیزهامال یک عده ای خاص است.
بنابر این است که، حالا طبقه کارگر در بدهکاری ها با دیگران شریک است. نه! در دارائی ها شریک نیست.!
مثلاً این را دقت کنید که در امریکا که ثروتمندترین کشور دنیاست، طی سی سال گذشته دستمزدهای واقعی – واقعی ونه اسمی – تکان نخورده اند و بالا نرفته اند. بعد اگر آن دهک های درآمدی را که به آن منحنی «لاینز» و ضریب «جیمی» میگویند، در مورد ثروت محاسبه کنیم، به تفاوتهای تعجب آوری خواهیم رسید.
من از قول یکی از مارکسیست های آمریکائی میگویم که او هم آمار منتشره را نقل میکند: اگر آن دهک ها را حساب کنیم و ثروت ( نه درآمد ) ثروتمندترین امریکائی ها ( یعنی یک در صدِ بالای جامعه امریکائی ) را در نظر بگیریم؛ برابر دارائی هشتاد درصد جمعیت امریکا میشود. یعنی ثروت %1 امریکائی ها، برابر %80 بقیه امریکائی ها است.
او میگوید که اگر دارائی مالی را در نظر بگیریم ( چون که ثروت های مالی سیال هستند و یکجا نمی مانند و یک کسی میخوابد، ورشکست میشود. دیگری میخوابد و در خواب ثروت اش چند برابر میشود.) در آنصورت دارائی یک در صد امریکائی ها چهار برابرِ دارائی های هشتاد در صد آنها خواهد بود. فکرش را بکنید! %1 جمعیت امریکا، برابر %80 جمعیت امریکا ثروت دارد. خب، اینها عواقبی دارد و قابل ادامه نیست.
میخواهند همه چیز را بدوش طبقه کارگر بیاندازند. اینجا جنبش ها و مبارزات کارگران و زحمتکشان است که همه چیز را تعیین خواهد کرد.
برابری : احتمالاً شنیده اید که در رابطه با این بحران، کتاب «سرمایه» مارکس و دیگر کتابهایش که در آنها بحران جهانی نظام سرمایه داری در یکصد و پنجاه سال قبل پیش بینی کرده، فروش شان سه یا چهار برابر شده است و اینرا انتشاراتی ها میگویند. حالا سئوال اینست که در رابطه با این بحران آیا سوسیالیسم – چیزی که مارکس بر آن تاًکید میکرد – قدرت بیشتری خواهد گرفت؟
شالگونی : تردیدی نیست که به مارکس توجه خواهد شد. میگفتند که مارکس پایان یافته است. این گفته بیشتر یک «جوک» بود. مگر میشود که مارکس پایان پیدا کند؟ مارکس که پیغمبری نیست که دستورالعمل هائی برای رستگاری داشته باشد. آدمی است که نظام سرمایه داری را تحلیل میکند، که بشریت را به نابودی می کشاند.
بنابر این مارکس رفتنی نیست و حالا هم عروج دو باره اش را میبینیم. حتی رسانه های گروهی هم اینرا میگویند. البته به این خاطر میگویند که هنوز آن خیزش های بزرگ کارگری برنخواسته است. در چنین صورتی، دو باره فحش به مارکس شروع خواهد شد. هنوز خطر آنچنانی احساس نمیکنند. زیرا که بورژواها از مارکس هیچوقت تعریف نخواهند کرد. مدام فحش دادن- هر بار که اسم مارکس می آید – جزو واجبات آنهاست.!
منتهی، واقعیت اینست که اگر طبقات پائین بلند شوند و خودشان را آرایش دهند – که این چالش بزرگی است و زمینه مساعدی برایش بوجود آمده است – تحولاتی خواهد شد. البته اینکه به کجا می انجامد، همه چیز بستگی به خیزش بزرگ طبقاتی دارد. ماکسیسم چیزی نیست که » از آسمان بیاید» ، از زمین برمیخیزد و از تودۀ زحمتکش و طبقه کارگر برمیخیزد.
بنابر این با چالش بزرگی برای سوسیالیسم روبرو هستیم. از همین الان بایستی سوسیالیست ها و کمونیست ها فعلیت سوسیالیسم را در دستور کار بگذارند ؛ مثلاً ملی کردن سیستم مالی یا مثلاً ساختن خانه های عمومی برای زحمتکشان، ایجاد تعهدات اجتماعی برای جامعه در مقابل نیازمندی فقرا و حرکت بطرف سوسیالیسم و برنامه سوسیالیسم.
مساًله ما مبارزه با نئولیبرالیسم نیست، بلکه خود سرمایه داری و شیوه تولید سرمایه داری مطرح است. نیازِ به سوسیالیسم، دارد، از درب و پنجره، خودش را نشان میدهد و داد میزند. منتهی سئوال اصلی اینست که ؛ آیا جنگ طبقاتیِ پرولتاریا ، در مقیاس جهانی و در تک تک کشورها، خواهد توانست این را پیش ببرد. ؟
برابری : سئوالات زیاد دیگری مطرح است و بینندگان ما هم سئوالات زیادی دارند که امیدواریم در برنامه های آینده باین بحث ادامه بدهیم.
این مصاحبه دراکتبر 2008 انجام گرفته است
شالگونی : ببینید! جنبه مالی بحران حالا خیلی برجسته است . بنابراین بایستی جنبه های مالی اقدامات و اتفاقاتی را که می افتد مورد توجه قرار دهیم . گفتن اینکه بحران هست باین معنی نیست که حتماً در اینجا و در این لحظه یکدفعه همه چیز از هم خواهد پاشید. نه اینطور نیست . اجازه بدهید که در مقدمه یاد آوری بکنم که علی القاعده بحران های سرمایه داری اینطور نیستند که خیلی آسان قابل پیش بینی باشند. یکبار گفتم که همین آقائی که رئیس بانک مرکزی یا فدرال رزرو آمریکاست – گزینس پن- بعنوان استاد دانشگاه تخصص اش این بوده چگونه می شد جلوی بحران 1930 را گرفت. ولی خود این آدم در اینجا و در همین دوران کار را خراب کرد. خیلی ها فکر نمی کردند باینجا برسد چون فکر می کردند نقدینگی در بازار فراوان هست و بنابراین اتفاقی نخواهد افتاد. امًا همه آن نسخه ها ی قبلی یکدفعه بهم ریخت . آدم های وارد و کارشناسان همگی تاکید می کنند که حالا نمی دانیم در قدم بعدی چه خواهد شد!؟ بنابراین نباید بیخود حرف زد و گفت که نه حتماً اینطور خواهد شد یا حتماً آنطور نخواهد شد. چنین نظری معمولاً سنگ به تاریکی انداختن است و نادرست است .
منتهی یک سلسله چیزها روشن است و آن عبارت از اینست که ما با بحران بزرگی در سیستم مالی سرمایه داری روبرو هستیم و در اقتصاد واقعی هم با بحران بزرگی روبرو هستیم و این بحران خصلت جهانی دارد . اولاً از مرکز سرمایه داری جهان که آمریکاست برخاسته و گسترش پیدا کرده ، ثانیاً اینکه مساله ایندفعه خیلی ریشه ای تر است . در واقع ما با حضور این سیستم به آسانی نمی توانیم بگوئیم که بحران تمام خواهد شد. یعنی ، ببینید حالا درست چهارده ماه از شروع بحران گذشته است . درست است که از ماه سپتامبر سال جاری یکدفعه ریزش در سیستم بانکی شروع شد ولی مساله بحران خانه از اوت سال 2007 شروع شد و چهارده ماه از آن می گذرد . در این چهارده ماه قضیه بدتر شده ولی از این نمی توان نتیجه گرفت که حتماً این ا قدامات شکست خواهد خورد . ولی خیلی مهم است که بدانیم اقداماتی که اینها انجام می دهند برای چیست !
این اقدامات برای اینست که جلوی حالت » پانیک»- وحشتی را که در بازارهای مالی وجود دارد بگیرند. ببینید !حالا نه اینکه در بازارهای سرمایه نقدینگی وجود ندارد، نه اینطور نیست و نقدینگی وجود دارد و به وفور هم وجود دارد، منتهی بحران اعتماد هم وجود دارد . یعنی هیچکس حاضر نیست به هیچ کسی وام بدهد. معضل این است . وحشت می کنند چون ورشکستگی ها وجود دارد. یکی از کارشناسان مالی گفته است که زباله های مسموم دفن شده معلوم نیست در کجا هستند . بنابراین اینجا و آنجا بیرون می زند و یکدفعه نهادهای بزرگ مالی را بهم می ریزد . مثلاً می بینید که دو تا غول رهن آمریکا به وحشت می افتند . وقتیکه بزرگترین شرکت بیمه دنیا » اِی. آی. جی.» A.I.G – یکدفعه می رود که نابود شود ویا بانکی مثل » لیمن برادزر»- Layman Brothersیا از نوامبر2008 Brothers Layman – که از دوره جنگ داخلی آمریکا بوجود آمده و یعنی یکصد و پنجاه سال عمر دارد نابود می شود ، خوب اینها چیز کمی نیستند . در چنین شرایطی خوب طبیعی است وحشت وجود دارد. آن اقداماتی که حالا می کنند ، اینست که وحشت را از بین ببرند و بگویند که مقابله بکنید ما پشت شما هستیم . اینکه معامله بکنید بدین معنی است که مثل گذشته ادامه بدهید یا گونه ای دیگر؟ آن بحث دیگریست .
امٌا اینکه آیا ممکن است اعتماد را بر گردانند یا نه؟ بله می توانند ولی مساله ای که وجود دارد عبارت از اینست که آیا با برگرداندن اعتماد مشکل حل خواهد شد؟
قبل از ماه سپتامبر یا ماه اوت اعتماد اینچنین فرو نریخته بود ولی می دانیم که بحران عمق پیدا کرده بود. بنابراین اگر به اقتصاد واقعی یا حتی به سیستم مالی نگاه کنیم ، خواهیم دید که مشکلات جدی وجود دارد و اینرا نمی شود خیلی راحت حل و فصل کرد. چیزی که محرز است و حالا بایستی به آن جواب داد اینست که اگر این مساله کار ساز بشود و اقتصاد بخواهد بحالت عادی بر گردد، بلافاصله این سئوال پیش می آید که تقاضای موثر در مقیاس وسیع در خود آمریکا که مادربازار یا بازار کلیدی است از کجا برخواهد خاست ؟ ببینید؟ اعتبارات ارزش خودشان را از دست داده اند، سرمایه های زیادی نابود شده اند. مثلاً دیروز یا پریروز بانک انگلیس اعلام کرد که نزدیک به سه تریلیون دلار دود شده و بهوا رفته. بعضی ها رقم بزرگتری را می گویند و حالا انگلیسی ها معمولاً محافظه کارانه تر اعلام می کنند . اگر در چنین شرایطی خیلی چیزها از بین می رود. مثلاً خانه ها ارزش شان را از دست می دهند، خیلی از دارائی های مالی بی معنا می شوند و قدرت خرید طبقه کارگر و اکثریت مردم در آمریکا ضربه خورده است . خوب چه خواهد شد؟ اگر تقاضای موثر نباشد آیا امکان دارد؟ هفتاد درصد تولید ناخالص مالی آمریکا را مصرف کنندگان آمریکائی معنا می دهند و اگر اینها نتوانند دوباره مصرف شان را فعال کنند اقتصاد بکار نمی افتد. همه ی این اقدامات مالیه هر رقم مهم باشد بر پایه حبابی است و بادکنکی است که ناشی ار » ماه همه شیران ولی شیر عّلّم – حمله مان از باد باشد دم به دم » و آن بادی که می آید از اقتصاد واقعی بر می خیزد . اگر خود تقاضای موثر در آمریکا نتواند احیاء شود، مشکلی حل نخواهد شد .
برابری : در بخش گذشته توضیح دادید که این بحران مالی دلایل ریشه ای تری در اقتصاد واقعی دارد. سئوالی مطرح است در رابطه با اینکه بهرحال این سیاست ها ، قدرت گیری بخش مالی و باصطلاح اقتصاد دلالی ناشی از سیاست های نئو لیبرالی در دو دهه گذشته یا دهه های گذشته بوده. آیا با این بحران مالی کنونی می شود گفت که ما به پایان دوره ی نئولیبرالیسم رسیده ایم و بایستی به دوره ی گذشته و حمایت های دولتی بر گردیم؟
شالگونی : مساله اینست که حتی آدم هائی مثل وزیر دارائی آلمان می گوید که دوره ی این چیزها گذشته یا » سرکوزی» آدمی که خود ارتجاعی است می آید و می گوید که دوران بازار آزاد سپری شده. وقتی آدم هائی از این دست چنین چیزهائی می گویند ، خوب معلوم است که دوره ی نئولیبرال باین صورت که همه چیز آزاد باشد و اجازه بدهیم که بازار همه مشکلات را حل کند و بازار حلال مشکلات است سپری شده. تردیدی نیست که همین الان ایدئولوژی نئو لیبرال که از دهه هشتاد ببعد دیگر بی منازع شده بود، اعتبار خودش را از دست داده است . مردم برخاسته اند . عصبانیت توده ای در خود آمریکا آنقدر است که حزب دموکرات دست و پایش را گم کرده . اصلاً می بینیم که احزاب محافظه کار مجبور شده اند خودشان را حتی طرفدار مردم نشان بدهند . در چنین شرایطی، خوب معلوم است دوره ی آن حالت از نئو لیبرال تمام شده و طبیعی است که خیلی چیزها بهم خواهد خورد . ولی از این مساله نباید نتیجه گرفت که سرمایه به روند کارش ادامه نخواهد داد. مسلم است که اتفاقاتی خواهد افتاد ولی این بستگی دارد که نیروهای اجتماعی و طبقاتی و مقاومت مردم چطور باشد. مثلاً اینکه دوره ی نئو لیبرالیسم تمام می شود به چه معناست ؟ معنایش اینست که آیا
دولت ها بر می گردند بیک اقتصاد با مداخله ی فعال بنفع مردم؟ ضرورتاً اینطور نیست ! من قبلاً هم اشاره کردم که بحران 1930 در آمریکا به » نیودیل»- New Deal- منجر شد. یک سلسله رفرم هائی برای افزایش قدرت خرید مردم و ظاهراً بنفع آنها کردند ولی در واقع این رفرم ها برای راه انداختن سرمایه بود. ممکن است الان هم چنین چیزی باشد. منتهی همان بحران 1930 که در آمریکا به » نیودیل » رسید در آلمان منجر شد به روی کار آمدن نازیسم و در اروپا فاشیسم روی کار آمد.
بنابراین گفتن اینکه چه خواهد شد؛ می تواند بطرف اصلاح بنفع مردم برود در صورتیکه مقاومت از پائین و طبقه کارگر قوی تر باشد و ممکن است و می تواند بطرف یک سرمایه داری سرکوب گرتر برود و منجر شود . این دیگر بستگی به جنگ طبقاتی ومقاومت طبقه ی پائین و توان ادامه بالائی ها دارد . واقعیت اینست که اینها می خواهند وضع موجود را ادامه بدهند و هزینه ها را به دوش طبقه کارگر پائین و بدوش کشورهای دیگر بیاندازند.
برابری : بهرحال در راس این نظام جهانی سرمایه داری با سیاست های نئو لیبرالی آمریکا قرار داشت و این ریزش و ورشکستگی از خود آمریکا شروع شد . حالا در مورد هژمونی آمریکا
سئوالهائی مطرح است . آیا می شود گفت که با این بحران دوران استیلای آمریکا به پایان رسیده؟
شالگونی : واقعیت اینست که قدرت آمریکا قبل از هر چیز بر مبنای توان اقتصادی این کشور است . درست است و تردیدی نیست که امپراتوری اش ترک برداشته ، نفوذ و استیلا و هژمونی اش ترک برداشته و این بحران ضمناً بحران هژمونی آمریکاست ، ولی معنایش این نیست که آمریکا فرو می ریزد . هنوز هم که هنوز است آمریکا بیش از یک پنجم کل تولید ناخالص جهان را در دست دارد . اقتصاد بسیار بزرگی است . بازار آمریکا و قدرت خریدش هست که تما م اقتصاد های بزرگ را تحت تاثیر و نوسان قرار می دهد . سیستم امپراتوری و قدرت امپریالیسم آمریکا قبل از هر چیز بر توان سیستم مالی بین المللی – فاینانس بین المللی – هست که درست کرده است . این وقتی ترک بر می دارد مسلم است که در آنجا اتفاقاتی خواهد افتاد ولی اقتصاد آمریکا بعنوان قدرت یزرگ بنظر من همچنان وجود خواهد داشت و این ساده لوحی است که بگوئیم دوران آمریکا تمام شد.
چون واقعیت اینست که اگر مثلاً آمریکا از بین برود، کاندیداهای دیگر کدام کشورها هستند؟ بنظر من این مساله خیلی ساده نیست . دیدم که یکی از اقتصاد دانهای مارکسیست – لئو پانیچ Leo Panitch- چیز خیلی قشنگی گفته: گفته که در شرایط بحران معمولی در یک کشور معمولاً سرمایه ها فرار می کنند و اوضاع طوری می شود که هیچکس حاضر نمی شود بماند. آیا در آمریکا اینطوریست ؟ نه !
سرمایه ها از آمریکا فرار نمی کنند. بعبارت دیگر بورژوازی بین المللی بیک نوعی ائتلاف دست زده که نگذارد اقتصاد آمریکا فرو بریزد و البته در حدی هم نیست که فرو بریزد.
برابری : در همین رابطه سئوالی هست و آن اینکه بهر حال در رقابت بین قطب های سرمایه داری گفته می شود که با شروع فرو ریزی هژمونی و استیلای مطلق آمریکا، قدرت های دیگری مثلاً مثل چین در حال عروج هستند آیا فکر می کنید که در آینده قدرت های دیگری جای آمریکا را خواهند گرفت؟
شالگونی : در حرکت های بزرگتر اگر بگوئیم که این بحران هژمونی آمریکاست ، معلوم است که توان قدرت های دیگر دارند بالا می آیند و قدرتشان افزایش پیدا می کند. ولی این بمعنای آن نیست که آنها جای آمریکا را می گیرند. مثلاً خیلی ها صحبت می کنند که در یک حرکت بزرگ چهار کشور هستند که در پیرامون سرمایه داری بودند و حالا دارند عروج پیدا می کنند. چین هست و هند هست و برزیل هست و روسیه که باصطلاح به آن » بریک»- می گویند. امٌا معنایش این نیست که این چهار کشور یکدفعه می توانند بجای آمریکا بنشینند و اینطور نیست و اینها کشورهای نسبتاً فقیری هستند.
البته واقعیت اینست که اینها تولید کنندگان بزرگی می شود و مثلاً حجم اقتصاد چین بیک اعتبار و به لحاظ حجم چهارم جهان است .
امٌا باید گفت که آنهائی که فکر می کنند وضع این کشورها خیلی بهتر می شود وعروج می کنند، اینرا در نظر نمی گیرند که از همین بحران آنها هم متضرر می شوند. ببینید! سه اقتصاد بزرگ صادر کننده به آمریکا که آلمان و ژاپن و چین باشند ، اگر بازار آمریکا بسته شود هر سه متضرر می شوند و اقتصاد شان شکست می خورد . حتی می بینید چینی ها نگران هستند و محافظه کارانه برخورد می کنند. و بنوعی از آمریکا دفاع می کنند و مذاکره می کنند و قرار است که برای تشکیل کنفرانس سران به واشنگتن بروند.
تردیدی نیست که بنفع قدرت های دیگر قدرت آمریکا ناگزیر باید تعدیل پیدا کند. ولی اینطور نیست که گویا بلافاصله قدرتشان بیشتر خواهد شد . حالا آنها نیز ضرر خواهند کرد. حتی خود چین می گویند که بالای دویست وبیست میلیارد دلار ذخایر سرمایه ای در آمریکا دارد . اسناد بهادار و سهام و اوراق قرضه آمریکا را خریده است و خوب حداقل اینها ا رزش خودشان را از دست داده اند . بعلاوه! اقتصاد چین یک اقتصاد صادراتی است و اگر بازار آمریکا و بازار کشورهای غربی به رویش بسته شود، اقتصاد چین ضربه خواهد خورد .
البته بعضی ها می گویند که چین برای اینکه رشدش را حفظ کند باید سعی نماید در داخل خودش بازار مصرفی وسیعی بوجود بیاورد . این با آن حالتی که هنوز می شود گفت یک نوع انباشت اولیه در چین برای جا انداختن کامل و پخته کردن سرمایه داریست تفاوت دارد . در آن مرحله مردم را می چاپید و سرمایه داری در قطب های دیگری جا می افتاد. امٌا سیستم چین سیستمی است از جهاتی برده داری و آیا این سیستم خواهد توانست در بازارهای مصرفی داخلی آن چنان فعال باشد که جای بازار مصرفی امریکا را پر کند و یا حداقل تا حدی جبران کننده آن باشد؟ بنظر من چنین چیز ی فعلاً مطرح نیست .
برابری : بعضی ها ارزیابی شان اینست که بهر حال رقابت هائی بین قدرت های سرمایه داری در حال گسترش است و ما در پایان دوره ی نئو لیبرالی و استیلای آمریکا به دوره ی پایان قرن نوزدهم و نیمه اول قرن بیستم تا جنگ جهانی دوٌم رسیده ایم که در آن قدرتها رقابت داشتند و این رقابت ها موجب جنگ های جهانی اول و دوم بین قدرتها شد. آیا چنین اوضاعی را در پیش داریم ؟
شالگونی : اگر بگوئیم که دوره نئو لیبرالی آسیب دیده و دیگر نمی شود آنرا بصورت قبلی ادامه داد، حالا ما باید بپذیریم که جهانی شدن سرمایه داری را هم نمی شود مثل قبل ادامه داد. بنابراین بدیهی است که لااقل بشیوه سابق نمی شود ادامه داد. منتهی اینکه آیا از اینجا جنگ هائی در بین قدرتها شروع خواهد شد یا نه – مثل همانطور که گفتید دوره ی امپریالیسم که تئوریهای کلاسیک امپریالیستی مارکسیست ها می گفتند و مثل لنین که خیلی درخشان پیش بینی می کردند که چه اتفاق خواهد افتاد و خصلت انگلی سرمایه و جنگ های مداوم بین قدرت های بزرگ سرمایه داری را مطرح می کردند – اکنون چیزی مثل » تعادل وحشت » که در دوره ی » جنگ سرد» هم مطرح می کردند وجود دارد و خود سلاح های هسته ای که اصلاً نابود کننده هستند و کسی در این جنگ ها نمی تواند پیروز باشد و بنابراین محدودیت هائی بوجود می آورد . ولی در این تردیدی نیست وقتیکه نظام اقتصادی و در واقع جهانی شدن کشورها را بهم وصل می کند، خواه ناخواه رقابت هائی بین قدرتهای سرمایه داری وجود می آید و هر کشور سعی می کند قدرت اقتصادی خودش را حفظ کند و خوب همین مسائل والبته نه ضرورتاً به جنگ های مستقیم بین مثلاً ژاپن و آمریکا یا آلمان در اینطرف یا کشورهای اروپائی و آمریکا یا چین و آمریکا منتهی شد نشان، آمٌا بهر حال باعث جنگ ها ی غیر مستقیم خواهد شد. هر کدام در منطقه ی نفوذشان و بوسیله دولت های متحدشان و دست نشاندگانشان ممکن است جنگ هائی راه بیاندازند . یعنی علی القاعده و بی آنکه غیب گوئی کنیم باید بگوئیم که زمینه مساعدی برای جنگ های بین قدرت های سرمایه داری و البته ضرورتاً نه بصورت مستقیم و بلکه به نیابت از طرف هیأت حاکمه آنها بوجود آمده است و ممکن است اتفاق بیافتد.
بنابراین من فکر می کنم بی آنکه غیب گوئی کنیم – که زمینه حاضر زمینه ی تنش هاست .
برابری : تلاش کشورهای پیشرفته سرمایه داری طبق معمول این است که این بحران را بدوش کشورهای فقیرتر یا حاشیه سرمایه داری و یا بطور کلی کشورهای جهان سوم بیاندازند . سرنوشت کشورهای جهان سوم در رابطه با این بحران بنظر شما چه خواهد بود؟
شالگونی : مسلم است که اینجا توان کشورهای جهان سوم برای مقابله اهمیت ویژه دارد که چطور می توانند مقاومت کنند. همین الان در آمریکای لاتین کشورهائی که مترقی هستند و می خواهند مقاومت کنند، مثل ونژوئلا، بولیوی، اکووادر و بقیه در «کاراکاس» جمع شدند . » در کاراکاس» یک کنفرانس بین المللی اقتصاد سیاسی از هشتم تا یازدهم اکتبر برگزار شد و این کشورها در آنجا جمع شدند و جالب است که آنجا مطرح کردند که باید چیزهائی را در مقابل سیستم مالی درست کنند و در مقابل قدرت های مرکزی سرمایه داری و مخصوصاً امریکا که بار مصیبت هایشان را بر دوش این کشورها نیاندازند. و مطرح کردند که آمریکا ی لاتین باید بتواند از خودش دفاع کند. و باین خاطر بود که پیشنهاد ونزوئلا که در مقابل صندوق بین المللی پول بایستی مقاومت کرد یا حتی صندوق مستقل آمریکا لاتین را بایستی درست کرد و یا بانک جنوب را بایستی تاسیس کرد و ….. مورد استقبال قرار گرفت و این مسائل بطور جدی در آنجا مطرح است .
بنابراین قدرت سیاسی و مقاومت کشورها و مخصوصاً ایجاد بلوک هائی بین دولت های مستقل و مترقی خیلی مهم است . در اینکه تا چه حد می توانند! بعضی دولت ها ممکن است بتوانند ولی واقعیت اینست که علی القاعده بحران بر دوش کشورهای پیرامونی که بعضی شان وابستگان و دست نشانده های قدرت های مرکزی هستند خواهد افتاد . مثلاً سرنوشت بحران را در پاکستان تا همین حالا نگاه کنید ! پاکستان در واقع با یک ورشکستگی اقتصادی روبرو بود، از صندوق بین المللی پول و کشورهای متحدش مثل آمریکا و انگلیس و غیرو کمک خواست که مثلاً در جنگ علیه تروریسم با او همراهی کنند . با حالت تحقیر آمیزی با این کشور برخورد کردند و کمکی نکردند . صندوق بین المللی هم می خواهد یک سلسله چیزها را با زور گوئی باین کشور تحمیل کند تا اینکه اعتباراتی به این کشور بدهند . در کشورهای دیگر هم چنین خواهد بود.
مثلاً ببینید در سال 1997 با آسیای شرقی چه کار کردند ! معمولاً این بحران ها ی مالی دوش کشورهای پیرامونی انداخته می شود واین قطعی است . در اینجا لازم است نکته ای را در مورد ایران بگویم : می بینیم که رهبران جمهوری اسلامی در تبلیغات خودشان می گویند که وضع ما خیلی خوب است و ما اصلاً آسیب ندیده ایم ! اولاً بگویم که اولین فقره ی آسیب دیدن همین مساًله نفت است. وقتیکه بحران جهانی میشود و تقاضا برای نفت کم میشود، خوب حلقوم اقتصادی جمهوری اسلامی گرفته شده است، بنابر این نمیتواند در ایران اصلاًَََ اثری نداشته باشد. بعد هم اینکه سیستم مالی جمهوری اسلامی بسیار، بسیار شکننده است و نمیتواند اثر نپذیرد. اما، اینکه به جاهای دیگر، دیرتر منتهی میشود -مثل جمهوری اسلامی ایران- علتش اینست که جمهوری اسلامی ایران، نسبتاً خارج از بازارهای مالی بین المللی هست و عایق هائی دارد و آنهم بخاطر محاصره اقتصادی و غیره است. ولی نتایج اش را خواهیم دید. همین الان هم مشهود است که، آسیب قطعی دیده است.
برابری : اگر نتیجه، بدوش انداختن فشار بحران به کشورهای حاشیه سرمایه داری باشد ؛ آیا احتمال جنبش های توده ای و انقلابات توده ای و قیام مردمی بدلیل گسترش فقر و فلاکت بیشتر نخواهد شد؟
شالگونی : گفتم که در مورد خیلی چیزها مرتب پیش بینی کردن، به نوعی سنگ به تاریکی انداختن است. ولی در مورد یک چیز میشود با قطعیت صحبت کرد و آن اینکه، دورۀ خیزش های توده ای فرا رسیده است و در این تردیدی نیست و قطعی ترین مساًله است.ما در دوره ای هستیم که همه چیز در حال ذوب شدن است.بنابراین ناآرامی هائی در پیش خواهد. حتی ممکن است در کشورهائی انقلاباتی و یا شورش هائی اتفاق بیافتد. حتی در کشورهای پیشرفته سرمایه داری هم، تحولاتی را شاهد خواهیم بود.
بگذارید یک مورد را بگویم: داشتند سیستم راه آهن آلمان را خصوصی میکردند، از زمانیکه این بحران شروع شد با وجود اینکه قرارداد بسته شده بود و معامله انجام شده بود، آنرا متوقف کردند. الان دیگر دوره این کارها نیست! بنابر این ممکن است خیلی تحولات اتفاق بیافتد. منتهی اینکه جهت اش چه باشد، خود یک مساًله است.
برابری در همین رابطه سئوال اینست که این بحران چه اثری در وضعیت طبقه کارگر خواهد گذاشت؟ طبیعتاً اثر خواهد گذاشت و همانطور که شما صحبت کردید. در کشورهای سرمایه داری وضعیت طبقه کارگر در این بحران چگونه خواهد بود؟
شالگونی: چند چیز را در نظر بگیریم. مثلاً من دیده ام که یکی از اقتصاددانان مارکسیست، از شماره هجده اکتبر «نیویورک تایمز» چیزی را نقل کرده بود که تا اینجا تنها تعهدات دولت امریکا، برای جلوگیری از فروریزی سیستم مالی، بیش از پنج تریلیون دلار است. خب، اگر چنین چیزی باشد، بدهکاری های دولت افزایش یافته است. حالا بدهکاری سیستم مالی و شرکت های مالی چقدر است. ؟ خب، معلوم است و فقط در سی سال گذشته، پنج و نیم برابر افزایش پیدا کرده است. این شوخی نیست! درست است که بدهکاری های خانوارهای امریکائی هم افزایش پیدا کرده، ولی دو برابر شده است.
دو بدهکاری در امریکا بزرگتر از بدهکاریهای دولت است. یکی بدهکاریهای خانوارهای امریکائی است، که از 1980 تا 2007 – در واقع در طی سی سال گذشته – دو برابر شده است. دیگری بدهکاریهای شرکت های مالی – یعنی بانک ها و امثال آنها – است، که طی همین فاصله زمانی پنج برابر شده است.
بنابراین اوضاع طوری نیست که بشود گفت وضعیت کارگران بهتر میشود. فقط در رابطه با وضعیت کارگران، عامل سیاسی تعیین کننده است، که رزمندگی طبقه کارگر، تا چه حّد است. ولی از نظر اقتصادی مسلم است که خبر خوبی برای کارگران نیست، مگر اینکه شورش بشود. واقعیت اینست که بدهکاری ها بالا رفته است. دولت سیستم های تامین اجتماعی را در هر جا که هست خواهد زد. مگر اینکه شورش هائی بشود و حرکت هائی اتفاق بیافتد. بهر حال، همه چیز را بدوش طبقه کارگر خواهند انداخت. در این تردیدی نیست.
حال این را خیلی ها میگویند و مارکسیست ها بیشتر از دیگران بر آن تاًکید دارند؛ گفته بسیار زیبای مارکس است : مارکس میگوید آنچه که در اقتصاد ملّی سرمایه داری مال همه است، بدهی های عمومی است. این بدهی ها مال همه است و بقیه چیزهامال یک عده ای خاص است.
بنابر این است که، حالا طبقه کارگر در بدهکاری ها با دیگران شریک است. نه! در دارائی ها شریک نیست.!
مثلاً این را دقت کنید که در امریکا که ثروتمندترین کشور دنیاست، طی سی سال گذشته دستمزدهای واقعی – واقعی ونه اسمی – تکان نخورده اند و بالا نرفته اند. بعد اگر آن دهک های درآمدی را که به آن منحنی «لاینز» و ضریب «جیمی» میگویند، در مورد ثروت محاسبه کنیم، به تفاوتهای تعجب آوری خواهیم رسید.
من از قول یکی از مارکسیست های آمریکائی میگویم که او هم آمار منتشره را نقل میکند: اگر آن دهک ها را حساب کنیم و ثروت ( نه درآمد ) ثروتمندترین امریکائی ها ( یعنی یک در صدِ بالای جامعه امریکائی ) را در نظر بگیریم؛ برابر دارائی هشتاد درصد جمعیت امریکا میشود. یعنی ثروت %1 امریکائی ها، برابر %80 بقیه امریکائی ها است.
او میگوید که اگر دارائی مالی را در نظر بگیریم ( چون که ثروت های مالی سیال هستند و یکجا نمی مانند و یک کسی میخوابد، ورشکست میشود. دیگری میخوابد و در خواب ثروت اش چند برابر میشود.) در آنصورت دارائی یک در صد امریکائی ها چهار برابرِ دارائی های هشتاد در صد آنها خواهد بود. فکرش را بکنید! %1 جمعیت امریکا، برابر %80 جمعیت امریکا ثروت دارد. خب، اینها عواقبی دارد و قابل ادامه نیست.
میخواهند همه چیز را بدوش طبقه کارگر بیاندازند. اینجا جنبش ها و مبارزات کارگران و زحمتکشان است که همه چیز را تعیین خواهد کرد.
برابری : احتمالاً شنیده اید که در رابطه با این بحران، کتاب «سرمایه» مارکس و دیگر کتابهایش که در آنها بحران جهانی نظام سرمایه داری در یکصد و پنجاه سال قبل پیش بینی کرده، فروش شان سه یا چهار برابر شده است و اینرا انتشاراتی ها میگویند. حالا سئوال اینست که در رابطه با این بحران آیا سوسیالیسم – چیزی که مارکس بر آن تاًکید میکرد – قدرت بیشتری خواهد گرفت؟
شالگونی : تردیدی نیست که به مارکس توجه خواهد شد. میگفتند که مارکس پایان یافته است. این گفته بیشتر یک «جوک» بود. مگر میشود که مارکس پایان پیدا کند؟ مارکس که پیغمبری نیست که دستورالعمل هائی برای رستگاری داشته باشد. آدمی است که نظام سرمایه داری را تحلیل میکند، که بشریت را به نابودی می کشاند.
بنابر این مارکس رفتنی نیست و حالا هم عروج دو باره اش را میبینیم. حتی رسانه های گروهی هم اینرا میگویند. البته به این خاطر میگویند که هنوز آن خیزش های بزرگ کارگری برنخواسته است. در چنین صورتی، دو باره فحش به مارکس شروع خواهد شد. هنوز خطر آنچنانی احساس نمیکنند. زیرا که بورژواها از مارکس هیچوقت تعریف نخواهند کرد. مدام فحش دادن- هر بار که اسم مارکس می آید – جزو واجبات آنهاست.!
منتهی، واقعیت اینست که اگر طبقات پائین بلند شوند و خودشان را آرایش دهند – که این چالش بزرگی است و زمینه مساعدی برایش بوجود آمده است – تحولاتی خواهد شد. البته اینکه به کجا می انجامد، همه چیز بستگی به خیزش بزرگ طبقاتی دارد. ماکسیسم چیزی نیست که » از آسمان بیاید» ، از زمین برمیخیزد و از تودۀ زحمتکش و طبقه کارگر برمیخیزد.
بنابر این با چالش بزرگی برای سوسیالیسم روبرو هستیم. از همین الان بایستی سوسیالیست ها و کمونیست ها فعلیت سوسیالیسم را در دستور کار بگذارند ؛ مثلاً ملی کردن سیستم مالی یا مثلاً ساختن خانه های عمومی برای زحمتکشان، ایجاد تعهدات اجتماعی برای جامعه در مقابل نیازمندی فقرا و حرکت بطرف سوسیالیسم و برنامه سوسیالیسم.
مساًله ما مبارزه با نئولیبرالیسم نیست، بلکه خود سرمایه داری و شیوه تولید سرمایه داری مطرح است. نیازِ به سوسیالیسم، دارد، از درب و پنجره، خودش را نشان میدهد و داد میزند. منتهی سئوال اصلی اینست که ؛ آیا جنگ طبقاتیِ پرولتاریا ، در مقیاس جهانی و در تک تک کشورها، خواهد توانست این را پیش ببرد. ؟
برابری : سئوالات زیاد دیگری مطرح است و بینندگان ما هم سئوالات زیادی دارند که امیدواریم در برنامه های آینده باین بحث ادامه بدهیم.
این مصاحبه دراکتبر 2008 انجام گرفته است
