Tohtori Marx kuvaili yksien harjoittamaa toisten jotensakin kuppaamista siihen tapaan,että ”pääoma on kuollutta työtä, joka vampyyrien lailla elää vain imemällä elävää työtä, ja se elää sitä paremmin, mitä enemmän se sitä imee.”

keskiviikko 7. maaliskuuta 2012

مصاحبه با هَری کليور در مورد مارکسيسمِ آتونوميست

مترجم: وحيد تقوی
 هری ام. کليور پسر، مارکسيستِ آتونوميستِ* برجسته ی آمريکائی، استاد دانشکده ی اقتصاد در دانشگاه تگزاس است. خود-بيوگرافی، و نيز مجموعه ای از تحقيقات، نوشته ها، درس ها، و فعاليت هاي وی در سايت دانشگاهی خودش يافت می شود. بخش مهمی از نوشته هاي کليور -- ازجمله مهمترين کتابش " مطالعه ی 'سرمايه'  بطور سياسی"-- را نيز می توان در همانجا يافت .
مصاحبه ی زير جوانب گوناگونی از نگرش کمونيسم آتونوميست را بسيار مختصر آشکار می سازد؛ از اينرو می توان گفت معرفی نامه ای کوتاه از اين جريان مهم بين المللی است. اين مصاحبه در لندن در طی ماه ژوئيه 1993 توسط ماسيمو دِآنگليس (Massimo De Angelis) --آتونوميست ايتاليائی-- انجام گرفت، و اولين بار در ژورنال آتونوميستِ "رو در رو" vis-a-vis در پائيز سال 1993 منتشر شد.- م 
بخش يک: مارکسيسمِ آتونوميست
دِآنگليس:  شما اولين کسی بوديد که از سنتِ آتونوميستیِ مارکسيستی صحبت کرديد که شامل "مکاتبِ" ملیِ گوناگون در ايتالي، فرانسه، ايالات متحده و جاهای ديگر می شود. عناصر اصلی ای که اين سنت را از خطوط ديگر مارکسيسم ها مثل مارکسيسم-لنينيسم، يا مکتبِ فرانکفورت متمايز می کنند کدامند؟
کليور:  آنچه به "مارکسيسمِ آتونوميست" بعنوان يک سنت خاص معنا مي دهد اين واقعيت است که، در چارچوب سنت وسيعترِ مارکسيستی، می توانيم تنوعی از جنبش ها، سياست ها، و نيز متفکرانی که بر قدرتِ آتونومِ کارگران تاکيد کردند را تشخيص دهيم --آتونوم از سرمايه، از سازمان های رسمی شان (يعنی مثلاً اتحاديه ها و احزابِ سياسی) و، حقيقت، از قدرتِ گروه های خاصِ کارگران جهت عمل کردن بطور آتونوميستی از ديگر گروه ها (مثلاً زنان از مردان). منظورم از "آتونومی" توانائی کارگران برای تعيين و تعريف منافع خودشان و مبارزه برای آن منافع است --توانائی برای اينکه از واکنش صرف نسبت به استثمار، يا نسبت به "رهبریِ" خودگمارده فراتر روند، و چنان موضع تهاجمی بگيرند که مبارزه طبقاتی را شکل داده و آينده را رقم زنند.   
مارکسيسم-لنينيسم و مکتب فرانکفورت در يک انحراف مشترک بودند: متمرکزشدن بر قدرت سرمايه و نگريستن به کارگران اساساً بعنوان واکنش گران نسبت به سرکوب و وابسته به نوعی رهبری از خارج جهت سازماندهی شان برای انقلاب. مارکسيست-لنينيست ها، همانطور که بخوبی شناخته شده، به حزب سياسیِ حرفه ایِ روشنفکرانِ قادر به فهم منافع عمومی طبقه مفتخر هستند --حزبی که قرار است اين منافع را به کارگران آموزش دهد و به کارگران نيز چنان می نگرند که دربند خواسته های صرفاً "اقتصادی" می باشند. تئوری های نقاد** نيز، وسيعاً تحليل مارکسيسم ارتدکس از هژمونی سرمايه دار در کارخانه را پذيرفتند، و اين بينش را به فرهنگ و به جامعه بعنوانِ يک کل بسط دادند. اينها نقش روشنفکرانِ حرفه ای را ممتاز شمردند. روشنفکرانی که به تنهائی قادر به فهم ريزه کاری های سلطه ی ابزارگرايانه و راه يابی از ميان جنگل تيره به روشنائی هستند. در هر دو رويکرد نه تنها انبوهی از تحليل های تاريخی و تجربی، بلکه همچنين انبوهی از تئوری نيز معطوف به فهم مکانيزم های سلطه بوده اند، و هزاران شيوه ای که توسط شان کارگران قربانی شده اند. آنچه هر دو رويکرد در انجامش شکست خورده اند، مطالعه ی توان کارگران برای گسست از آن مکانيزم ها، برای کشاندنِ سيستم به بحران، و بازسازی ساختارهای اجتماعی است. هر دو رويکرد از توسعه ی يک تئوری درمورد قدرت و توان کارگران ناتوان بوده اند. حتی درکشان از سلطه، توسط ناتوانی شان از ديدنِ قدرت محتمل (و نه قطعی) سرمايه دار محدود شده بود، و نيز از اينکه چگونه می بايد مکرراً و اغلب از روی استيصال، برای حفظ کنترل، يعنی برای بق، اين قدرتِ مشروط بر توسعه ی آتونومِ ذهنيت طبقه کارگر انطباق داده می شد. در نتيجه، حتی درک تئوريک شان يک جانبه، و بيشترستايشی ازقدرت سرمايه دارباقی ماند تا اينکه براي ما وسيله مفيدی درمبارزات باشد.
دِآنگليس:  اين ما را به سوال بعدی ام می رساند. اهميت سياسی چنين جدائی ای بين "مارکسيسمِ آتونوميست" و سنت های ديگر مارکسيستی چيست؟ 
کليور:  اهميت سياسیِ قراردادنِ قدرت و توان خودمان در مرکز افکارمان در رابطه با تضادهای طبقاتی و نيز در رابطه با پويائی توسعه ی آن تضاده، در اين حقيقت ساده نهفته است که فقط بر مبنای يک ارزيابی دقيق از قدرت خود است که می توانيم در مورد چگونگیِ پيشرفت برای ساختن آن قدرت بطور مفيد بحث کنيم. اگر تمام وقتمان را در رابطه با قدرت سرمايه برای انجام اين کار يا آن کار، برای محدود کردن مان به اين يا آن روش، يا برای مجبور کردن مان به انجام اين يا آن کار، بگذرانيم، آنوقت برای سخن گفتن از اينکه بعد چه کنيم هيچ ابزاری نداريم، و اغلب به کارهای استيصالی و نامناسب کشيده می شويم. از سوی ديگر، هنگامی که ما با ارزيابی از قدرتی که داريم و استنتاج از اينکه چگونه سرمايه برای پاسخ به آن قدرت بسيج می شود، شروع کنيم، آنوقت در موقعيت بهتری قرار داريم تا درباره ی چگونگیِ پيشروی در مبارزه مان فکر کنيم.     
دِآنگليس: بعنوان مثال؟
کليور: می توانيم مثلاً حرکت های فعلی اروپا و آمريکای شمالی بسوی مناطق تجارت آزاد را برگزينيم. تحليل های سنتی مارکسيست های ارتدکس تلاش می کنند تا چنين حرکت هائی را بر حسبِ قوانين درونیِ توسعه ی سرمايه داری، بعنوان پاسخی به گرايش نزولیِ نرخ سود، يا بمثابه پاسخی به فرسودگیِ نظامِ تنظيماتی، يا بعنوان حرکتِ هوشمندانه ی ديگری در رقابتِ بين سرمايه داری در مقياس جهانی، درک کنند. هيچکدام از اين بررسی ها چيز زيادی، اگر نگوئيم هيچ چيز، در رابطه با تحليل از قدرت و توان کارگر ندارند، و بدين ترتيب حاوی درک نازلی هستند از اينکه کجا هستيم و چگونه ممکن است با وضعيت مقابله کنيم. برعکس، يک تحليل مارکسيستیِ آتونوميست که با ارزيابی از بحران فعلی سرمايه داری برحسبِ شکست استراتژی های پيشين سرمايه داری جهت مهار کردن و ابزارسازیِ قدرت و توان کارگران شروع کند، چنين نقطه عزيمتی را فراهم می کند. بعنوان مثال، افزايش تحرک سرمايه ی ثابت درارتباط با بازرگانی آزاد (مثل، تسهيلات توليدی از کشور الف به کشور ب منتقل می شوند، زيرا محصولات اکنون می توانند به کشور الف بازگردانده شوند) می تواند بعنوان پاسخی به تحرک و توان کارگران ديده شود (مثلاً جنبش آتونومِ مهاجرين  و نيز مقررات و هزينه هائی که از سوی کارگران در کشورهائی که سرمايه گذاریِ سرمايه ی ثابت سنگين دارند تحميل می شود). چنين تحليلی نه تنها موضوع "بازرگانی آزاد" را با موضوعات ديگر مثل "راسيسم" و "پاکسازی قومی" مرتبط می سازد، بلکه در رابطه با چرخش مبارزه بين گروه هائی که توانمندي شان عامل بحران بوده، يک استراتژی سياسی ارائه می دهد. بعلاوه، از آنجا که سرمايه ی ثابت منتقل می شود، چنين تحليلی يک استراتژی موازی در رابطه با شتاب بخشيدن به چرخش مبارزه از طريق تغيير مصالح نيز ارائه می دهد. از اينرو، وقتی می بينيم که در آمريکای شمالی ائتلاف های صدها گروه مبارزاتی از کاناد، ايالات متحده، و مکزيک در حال پيوند در اشکال نوين سازمانی در مقياس قاره ای هستند --اما نه از طريق ابزار سنتی حزبی يا اتحاديه های کارگری-- نه بايد متعجب شويم و نه اينکه مبادرت به کشاندن چنين سازمان هائی به قالب های کهنه کنيم. بر عکس، ترکيب طبقاتی قاره ایِ نوين، اشکال نوين سازمانی می طلبد، و ما آماده ايم تا در ساختنش شرکت جوئيم.
    
دِآنگليس: در پيشگفتار کتابتان "مطالعه ی 'سرمايه'  بطور سياسی" بروشنی تکامل تاريخ نگارانه ی مارکسيسمِ آتونوميست را در ارتباط با مبارزات اجتماعی بحث می کنيد. آيا بين مارکسيسمِ آتونوميستِ آمريکائی و ايتاليائی هيچگونه تفاوت خاصی يا حالت مکمل يکديگر بودنی را می بينيد؟ می توانيد به ريشه های تاريخی تکامل هر کدام اشاراتی کنيد؟
کليور: در رابطه با حالت تکميلی يا تفاوت ها بين مارکسيسمِ آتونوميست آمريکائی و ايتاليائی، بايد توجه کنيم که آنها در آغاز ريشه های وابسته و مرتبط داشته اند. ردپاهای هر دو را می توان در انزجار اوليه از تحکيم قدرت بلشويکی به سرمايه داری دولتی و سپس نقد از قدرت شوروی و توجيح گران غربی اش يافت. در دوره ی پساجنگ جهانی دوم، تولد آتونومیِ کارگران در ايتاليا ريشه داشت. بخشی از اين ريشه، در به جريان افتادن بين المللیِ سياست های نوين مارکسيستیِ از پائين به بالا عليه سياست های احزاب بود. دانيلو مونتالدی (Danilo Montaldi) کتاب "کارگر آمريکائی" را ترجمه و منتشر کرد، که مطالعه ای بود از سوی تروتسکيست های سابق در آمريکا. اين کتاب قبلاً (توسط يک دسته ی ديگرِ سابقاً تروتسکيستی) به فرانسه ترجمه شده و انتشار يافته بود. هم گرايش آمريکائیِ جانسون-فورست (Johnson-Forest) که اين مطالعه را انجام داد، و هم "سوسياليسم يا بربريت" که آنرا ترجمه کرد، هر دو گروه، هم نسبت به شوروی و هم نسبت به مارکسيسم-لنينيسمِ تروتسکيستی منتقد بودند، و برای بازانديشی نسبت به مارکسيسم و سياست های مبارزه به سوی خودِ کارگران بازگشتند. تلاش های مونتالدی به نوبه ی خود منجر به مطالعات بنيادينِ اوپرائيسم*** شد --ازجمله آلکواتی (Alquati)، پانزي يری (Panzieri) و ديگرانی که حول کوادرينی روُسی (Quaderni Rossi) بودند. ما در تمام اينها می توانيم نوسازی مارکسيسم را بينيم. نوسازی ای که قدرت آتونومِ کارگران را هم در مرکز موضوع کارِ سياسی و تئوريک قرار می دهد، و هم در مرکز فرآيندی که مارکسيسم و طبقه کارگر را مجدداً به يکديگر باز می گرداند.
چگونگی توسعه ی اينها در آمريکا و ايتالي، بخاطر تفاوت شرايط و تفاوت ترکيب های طبقاتی، البته متفاوت بود. در ايتاليا تاکيد اوليه بر مجتمع های توليدیِ بزرگ شمالی بود، که در بين شان کارخانه ی فيات بطور برجسته ای تحرک داشت. در ايالات متحده نيز در سال های 1950 مرکز توجه به مجتمع های بزرگ اتومبيل سازی مناطق ديترويت معطوف بود. اما وقتی که تحليل ها و سياست ها در ايتاليا بسوی سياست های طبقاتیِ توسعه و تغيير تکنولوژيکی در کارخانه (که بطور فزاينده توسط کارگران جوان بکار می رفت) کشيده می شد، در ايالات متحده بسوی نژاد کشيده می شد --ابتدا توسط رشد جنبش حقوق مدنی، بعد در شورش های شهرهای مرکزی در اواسط سال های1960، و سپس با اين واقعيت که کارگرانِ رزمنده در کارخانه ها بطور فزاينده ای جوان و سياه پوست بودند. پويش های مبارزه ی طبقاتیِ پس از آن، در دو کشور متفاوت بودند، تعجب آور نيست که توسعه ی تئوری نيز متفاوت باشد.   
در سطح تئوريک، در حاليکه در ايتاليا تئوری آتونوميستی تا ميزانی در درونِ (اما البته عليهِ) تئوری های حاکم و بخوبی توسعه يافته ی کمونيسم ايتاليائی بسط يافت، کمونيسمی که ريشه هايش در نظرات گرامشی بود، در ايالات متحده (و نيز در فرانسه) تئوری آتونوميستی عليه زمينه ای بمراتب کم مايه ترِ تروتسکيستی توسعه يافت. در حاليکه در هر دو کشور خطوط کلیِ توسعه شبيه به هم بودند، مباحثات پرمايه تر در ايتاليا منجر به بازانديشیِ کاملتری در رابطه با تئوری مارکسيستی و آفرينشی سيستماتيک تر از انگاره های نوين تئوريک شد --بعنوان مثال، تئوری ترکيب طبقات. اين نيز صحيح است که در ايالات متحده تئوريسين های مارکسيستِ مبارزاتِ آتونوم تعدادشان کم بود، و نسبت به توسعه ی سريع اين مبارزات توسط سياه پوستان، چيکانوه، دانشجويان، و زنان در حاشيه قرار داشتند. از اينرو، تاريخ، در حاليکه مارکسيست های توسعه دهنده ی اين تئوری هيچگاه در قلب خود مبارزات نبودند، می توانيم تاثير اين تئوری بر آن مبارزات، يا طوری که آن مبارزات به توسعه ی اين تئوری شکل دادند را مطالعه کنيم. وقتی که از چپ نوی آمريکا سخن می گوئيم، از چيزی بسيار بسيار وسيعتر و مبهم تر از " مارکسيسمِ آتونوميستی" صحبت می کنيم. بيشتر اين چپ عميقاً درگير جنبش های توده ایِ دهه ی1960 بود که در دهه های1970 و 1980 ادامه يافت. آنها خودشان را وابسته به هيچ نوع مارکسيسمی نمی دانستند --مستقل از اينکه چقدر ممکن است از ايده های مارکسيستی تاثير گرفته بودند، يا اينکه در مبارزاتی درگير بودند که در تئوری مارکسيستی معنا می داد. در واقع، جنبه ای که چپ نو را در آمريکا تعريف کرد، نه تنها طرد سياست های حزبي چپ کهنه، بلکه همچنين انبوهی از تئوری های مارکسيستی چپ کهنه بود.
در ايتالي، حضور همه جانبه ی چپ و نفوذ سازمانی و ايدئولوژيکش بدين معنا بود که نفوذ تئوری آتونوميستی در توسعه ی مبارزات طبقاتیِ دهه های1960 و 1970 بسيار ادغام شده تر بود، و فعالين خيلی بيشتری بودند که خود را صريحاً مارکسيست می دانستند و مبارزاتشان را آشکارا در مفاهيم مارکسيستی درک می کردند. از اينرو، از درون "چپ نو"ی ايتاليا فضای سياسی "آتونومی" پديدار شد. فضائی که در آن مبارزه جويان يک رشته آوای صريحاً مارکسيستی توسعه دادند تا مبارزات گوناگونی را که در قالب ايده ها يا سازمان های چپ کهنه --بعنوان مثال سوسياليست ها و کمونيست ها-- نمی گنجيدند به يکديگر متصل کنند. پس استفاده از اصطلاح "چپ نو" در هر دو کشور ايتاليا و ايالات متحده بی معنا است؛ اصطلاح " مارکسيسمِ آتونوميستی" در متن ايتاليا بسيار طبيعی تر بگوش می خورد.
بخش دو: سرشت سلطه ی سرمايه-کار
دِآنگليس:  اهميت سياسی فرمولبندیِ شما از سرمايه داری بعنوان سيستمی مبتنی بر تحميلِ کارِ نامحدود چيست؟
کليور:  سنتی ترين انواع مارکسيسم ها سرمايه داری را بيشتر برحسب شکل و فرم تعريف کرده اند تا سرشت و جوهر. اين بدين معنا است که آنها تقريباً همه شان متمرکز شدند بر آنچه که بعنوان يک شکل ويژه ديدند --شکلی که بر حسب آن سرمايه داری کارگران را استثمار می کند: شکل دستمزد. از اينروست تعريف آشنای طبقه کارگر بعنوان پرولتاريای مزدی؛ از اينروست قرار دادن محور تمرکز بر استثمار؛ از اينروست هدف سياسی: لغو کار مزدی. اين متمرکز شدن بر شکل دستمزد، از درک تئوريک مرتبطه ای مشتق شده است مبنی بر اينکه کارگر، يا کار، نه تنها داده ای طبيعی در تمام جوامع انسانی، و نيز بنيادين ترين معرفِ سرشت انسانها است، بلکه سرنگونیِ سرمايه داری عموميت يابیِ مناسبات کار را در بر خواهد گرفت: سوسياليسم و کمونيسم جوامع يک طبقه خواهند بود جائی که همه کار می کنند --بدون استثمار و با رضايت شخصی و جمعی.
آنچه که من اکنون برای مدتی است بحث کرده ام، اينست که اگر ما بر ماهيت و جوهر مناسبات اجتماعی سرمايه داری --يعنی کار-- متمرکز شويم، تصور کاملاً متفاوتی خواهيم داشت، قرائت متفاوتی از تئوری مارکسيستی و سياست سرنگونی و جايگزينی سرمايه داری خواهيم داشت. سرمايه داری فقط يک سيستم اجتماعی نيست که مردم را از طريق کار استثمار می کند، چنانکه بتوانيم در رابطه با پايان دادن به استثمار و نگهداری کار فکر کنيم. سرمايه داری سيستمی اجتماعی است که بطور جهت مند تمام زندگی را تحت انقياد کار در می آورد، و با اينکار آنهائی را که به کار مجبور ساخته ازخود بيگانه کرده، و مانع از آن می شود که آنها خودشان مسيرهای خود-هستمندی خودشان را توسعه دهند. انقياد زندگی به کار نه تنها بمعنای اينست که ما مجبور شده ايم که ساعات طولانی کار کنيم (چنان طولانی که انرژی کمی برای فعاليت های ديگرمان باقی می ماند)، بلکه فعاليت های ديگر نيز به سمت تقليل به واکنش صرف زندگی بمثابه نيروی کار ميل می کنند، يعنی خواست و توانائی برای کار.
بعنوان مثال، برای آنها که در طی هر روزِ هفته ی معمولی کار مزدی دارند (برای خيلی ها دوشنبه تا جمعه) نه فقط بيشتر ساعات بيداری مان با انجام کار مستقيماً برای سرمايه در محيط کار می گذرد، بلکه همچنين مقدار زيادی از ساعات "آزاد" يا "وقت آزاد"  مفروض مان به انجامِ آماده شدن برای کار، رفتن به سر کار، آمدن از کار به منزل، خستگی بدر کردن از کار، انجام آنچه که برای رفتن به سر کار در روز بعد لازم است، و الی آخر تلف می شود. برای آنها که مزد نمی گيرند، يعنی مثلاً  کار بی مزد در منزل (معمولاً زنان خانه دار، اما اغلب بچه ها و بعضی اوقات مردها) وقت "آزاد" عمدتاً مبدل به "کارِ" خانه می شود، که به نوبه ی خود نه تنها نيروبخش و بازتوليدکننده ی زندگی داخلی است، بلکه کارِ تبديلِ کودکان به کارگران، و کارِ بازتوليد کارگران بعنوان کارگران را نيز در بر دارد. به بيان ديگر، اگر زنان بچه دارند، آنوقت (در برخی مواقع همراه با شوهرانشان) بايد کودکان را چنان بارآورند که دستور بگيرند و فرمانبر باشند، به اميالشان و خودانگيخته گی شان لگام بزنند، و يادبگيرند که آنچه بهشان گفته می شود انجام دهند (همان کاری که معلم در مدرسه انجام می دهد). بدين ترتيب، بچه ها آزاد گذاشته نمی شوند تا زندگی را خودشان کشف کنند، بلکه به کار گمارده می شوند، به کارِ تبديل خويش به کارگران و همچنين کارِ بازتوليد والدينشان به کارگران. بطور مشابه، زنان در مقام همسران خانه دار صرفاً برای شوهرانشان يا همراه با شوهرانشان کار نمی کنند. کار اين زنان از طريق تغذيه شوهرانشان، تميزکردن لباسشان، حفظ محيط شان و ارائه ی خدمات جنسی و روانی، شوهرانشان را بمثابه نيروی کار بر اساس روزانه و هفته ای بازتوليد می کند؛ و اين کار اين امکان را براي شوهرانشان فراهم می کند که بدون سوء قصد به رئيس شان يا به خود، هر روز به سر کار برگردند. بطور خلاصه، آنچه بحث می کنم صرفاً  اين نيست که سرمايه مکانيزم هايش را به فراتر از کارخانه بسط داده (همانگونه که مدت هاست تئوريسين های منتقد استدلال کرده اند) بلکه اينست که آنچه آن مکانيسم ها در بر دارند، تحميل کار است، که شامل تحميل کارِ بازتوليد زندگی بعنوان کار می شود.
حال، اينها بحث هائی هستند که در ابتدا توسط زنان در جنبش فمينيستی توسعه پيدا کرد، و در کارِ افرادی مانند مارياروسا دلا کوستا (Mariarosa Della Costa ) در ايتاليا و سِلما جيمز (Selma James) در ايالات متحده يک بيان مارکسيستی يافت (که هر دوشان را من جزو "مارکسيست های آتونوميست" می شمارم). اين مباحث متعاقباً در مقابل اشکال ديگر کارِ بی مزد مانند کار در مدرسه، و کار دهقانان پرورده شدند. اين مباحث آنچنان پرورانده شدند که به شناخت از اينکه چگونه سرمايه جويای تبديل تمام زندگی به کار و بازتوليد خودش است عموميت داده شوند، و اينکه چگونه سرمايه می کوشد تا تمام جامعه را تبديل به يک "کارخانه ی جامعه" بزرگ يا کارگاه اجتماعی کند. 
دِآنگليس:  نقش آتونومیِ طبقاتی در اينجا چيست؟
کليور: شناخت از اينکه سرمايه چگونه سعی کرده که کار را به خارج از حوزه ی کارِ مزدی تحميل کند، بايد با همان طبقه ی کارکنی همراه شود که نقشش را در کارِ مزدی می شناسد: بدين معنا که تحميل هميشه مبارزه را در بر دارد. درست همانگونه که کارگران در مقابل تحميلِ کار در کارخانه يا اداره از طريق کم کاری ها، اعتصابات، منحرف کردن ها و خرابکاری ها مقاومت می کنند، در مقابلِ تنزل زندگی شان به کار نيز مقاومت می کنند. اينجا است که تئوریِ آتونوميست فراتر از بن بستِ تئوریِ انتقادی می رود. بجای متمرکز شدنِ صرف بر هژمونیِ سرمايه دار، و تکميل سلطه ی سرمايه، بايد توان مردم برای مبارزه عليه تنزل شان به کارگرانِ صرف را بشناسيم و بعد تمام اين مبارزات را به هم مرتبط سازيم. دقيقاً بعلت اينکه سرمايه در جستجوی مداخله کردن و شکل دادن به تمام زندگی و به تمام سرپيچی ها است، هر کنج و سوراخی در زندگی مکانی برای شورش عليه اين انقياد می شود. زنان خانه دار در منزل اعتصاب می کنند يا مشترکاً منزل را ترک می کنند و به خيابانها می آيند. دانشجوها کنترل مدارس و کلاس ها را خود بدست می گيرند يا "دانشگاه های آزاد" با فرصت های فراهم شده ی آموزشی را در خارج از اين نهادها می آفرينند. دهقانان از انقياد محصولاتشان (و از اينرو کارشان) به بازار سرپيچی کرده و با يکديگر برای ساختن شبکه ی کمک متقابل همکاری می کنند. "بيکاران" از بدنبال کار مزدی بودن سرپيچی می کنند. "فرهنگ"، ميدانی برای بی امان ترين مبارزه ی طبقاتی بين رهائی و بازگشت به گذشته يا ابزارسازی [از توان مردم] می شود، و الی آخر. 
آنچه که معنای شناخت همه ی اينهاست، فقط اين نيست که مبارزه ی طبقاتی در همه جا وجود دارد، بلکه همچنين اينست که مبارزات دستمزدی و غير دستمزدی ذاتاً از طريق سرپيچی از کار به هم مربوطند، يعنی سرپيچی از تنزل زندگی به کار، و مبارزه برای شيوه های آلترناتيو هستی. از اينرو تعريف چپ سابق از طبقه کارگر بمثابه پرولتاريای مزدی فرتوت است، نه تنها بعلت اينکه سرمايه کار غيرمزدی را درون بازتوليد خودش ادغام کرده است، بلکه همچنين بدين سبب که مبارزات غير مزدی مکملِ مبارزات مزدی هستند.
با اين وجود بطور همزمان، مبارزات جهت دستيابی به شيوه های آلترناتيو هستی که از تنزل زندگی به کار گريزانند، متنوع هستند. برخلاف عقايد مارکسيستی کهنه مبنی بر جايگزينیِ سرمايه داری با نوعی سوسياليسمِ همگن، ما بايد کمونيسم را بمثابه تنوع آلترناتيوها بشناسيم. انقلاب انفجار در بر دارد، يعنی رهائی از تنزل گرائی بجای جايگزينیِ يک طرح و برنامه ی يکدست با يکی ديگر. اهميتِ آتونومیِ مبارزاتِ بخش های مختلف طبقه اينجاست.   
دِآنگليس:  واگرائي بنيادينی در اينجا با تفسير سنتی تئوری مارکسيستی وجود دارد.
کليور: البته، چون اکثر تعابير مارکسيستی، بخصوص تئوری ارزش کار، نتوانستند تشخيص دهند که چگونه تئوری مارکس يک تئوریِ کار بود. نه به اين خاطر که مارکس کار را بعنوان تنها منبع ارزش در جامعه تقديس می کرد، بلکه بعلت اينکه تبديل عمومی زندگی به کار، ابزار سلطه ی سرمايه داری بوده و هست. جوامع طبقاتیِ ديگر شامل اين می شدند که برخی از مردم ديگران را به کار مجبور می کردند --سرف ها مجبور به کار در فئوداليسم بودند، بردگان در جوامع باستانیِ مديترانه، و غيره-- اما هيچگاه جهان جامعه ای نديده که در آن زندگی بمثابه کار بازتعريف شده باشد. بسياری از افراد بدقت تحليل مارکس را از ازخودبيگانگی در دستنوشته های سال 1844 بمثابه نقدی به نابهنجاری کار از سوی سرمايه داری خواندند، و نتيجه گرفتند که سوسياليسم و کمونيسم شامل رهائیِ کار از آن نابهنجاری می شود. از نظر من، آنجا که آنها به خطا رفتند، هنگامی است که اين افراد متمرکز شدن مارکس روی کار را بمثابه نتيجه ی اعتقادی از سوی وی مبنی بر اينکه گويا کارِ غيرِ ازخودبيگانه همه چيزِ اول و همه چيزِ آخرِ حيات انسانی است، و اينکه کار معرفِ انسان است، تعبير کردند. در عوض ما بايد ببينيم که بنظر مارکس منطقی می آمد که تحليلش را بر کار --بعلت محوري بودنش در سلطه ی سرمايه داری-- متمرکز کند. بايد بخاطر بياوريم که، او در سرمايه و گروندريسه و جاهای ديگر، مبارزه ی مردم عليه کار را تشخيص می دهد، نه صرفاً بخاطر اينکه کار کاپيتاليستی است (که از طريقش آنها استثمار می شوند) بلکه بعلت اينکه زندگی اهميت بيشتری دارد تا کار.
تغيير کيفیِ کار در سرمايه داری--بمثابه ازخودبيگانگی-- نه صرفاً از سازمانش، بلکه همچنين از گسترش کمّی اش می آيد. همانگونه که مارکس در بحث اش در رابطه با ارزش اضافی مطلق و مبارزه بر سر روز-کار نشان می دهد، از طريق گسترش کار است که سرمايه به سلطه دست می يابد --از طريق کار اضافی و ارزش اضافی. در فصل مربوط به فرآيند کار، موضوع مرکزی در تغيير بحث از کار بطور کل به کار در سرمايه داری، در رابطه با گسترش کمّی اش است. موضوع محوری در فصل مربوط به روز-کار، مبارزه ی طبقه کارکن عليه آن گسترش و بعد برای کاهشش است. در گروندريسه موضوع مرکزی در بحث فرارفتِ ارزش کار بسوی ارزش بمثابه زمان قابل مصرف، کاهش زمان کار است. يادآوریِ مکرر مارکس از جامعه ی پسا-سرمايه داری شامل تصوير فردی (و اجتماعی) در انجام چيزهای متفاوت، و نه فقط کارکردن می شود. فرارفت از ازخودبيگانگی فقط می تواند با چنان کاهش کمّیِ کاری ای بوجود بيايد که کار يکی بينِ ديگر فعاليت ها شود، يعنی جنبه های ادغام شده در حياتِ وسيعاً گوناگونِ انسان. رهائیِ کار فقط می تواند با رهائی از کار بيايد، يعنی رهائی از تنزل سرمايه دارانه ی زندگی به کار. وقتی که اينها را ببينيم، از همه ی توهمات سوسياليستیِ توليدگرائی سابق رها شده ايم؛ آزاد می شويم که در باره ی مبارزه، انقلاب و آزادی بيانديشيم -- انديشيدن برحسب اينکه همزمان کار از محور زندگی بودن تنزل مرتبه يافته و بمثابه وسيله ای بين وسايل ديگر اعاده شود، و انديشيدن برحسب رشد رضايت بخش انسانی.
دِآنگليس: تحميل نامحدودِ کار کاپيتاليستی در مقياس جهانی به چه معنا است؟ چه فضائی از "آتونومی" در چارچوب پويشِ بين شمال و جنوب وجود دارد؟
کليور: هنگامی که ما وضعيت در جنوب را بهمراه وضعيت شمال دريابيم، می بينيم که تمام اينها فقط در مقياس جهانی معنای کاملِ خود را می يابند. سرمايه داری هميشه سيستمی جهانی بوده است. از آغازگاه هايش در دوره ی انباشتِ اوليه جهانی بود. برده سازیِ آفريقا و تصاحب زمين (از طريق کشتار و قتل عام) در آمريک، از توسعه ی سرمايه داریِ بريتانيائی و ديگر کشورهای اروپای شمالی جدائی ناپذير بود. آفريقائی ها می بايد تبديل به برده و وادار به کار در زمين های دزدی از چروکی ها [قبيله ی بزرگ سرخپوست آمريکائی-م] می شدند تا پنبه ی لازم فراهم شود برای اينکه تحميل کار بر کارگران انگليسی در کارخانجات پارچه بافیِ منچستر حفظ شده و ادامه يابد. تاريخ امپرياليسم فقط بخشاً تاريخ غارت ثروت، بازارهای باز و حرصِ ارضای سرمايه است. تمام اينها چيزی جز مقاطعی از فرآيند جهانیِ تبديل مردم جهان به کارگران و سپس تقسيم و بازتقسيم شان بمنظور کنترل همه ی آنها نيست. در قرن 19 نساجانِ هندی برای حفظ کار در نساجی های انگليسی انگشت شست خود را قطع می کردند؛ يک قرن بعد، در حالی که کارگران نساجی اروپای شمالی و آمريکای شمالی از کار اخراج می شدند، کارگران آسيائی و آمريکای لاتينی می بايد در نساجی های تغيير مکان يافته بکار گرفته می شدند. اينها تنها مراحل مختلف توسعه ی سرمايه داری نيستند؛ بلکه همچنين تغييراتی درترکيب طبقاتی جهانی در پاسخ به الگوهای تغييريابنده ی مبارزات کارگران هستند.
ما نمی توانيم امپرياليسم را با مفاهيم لنينيستی بر حسب اينکه کشورهائی کشورهای ديگر را استثمار می کنند بفهميم، بلکه در عوض بايد سياست های دولت-ملت را بر حسب تغيير تعادل نيروهای طبقاتی درک کنيم. روايت "تغيير شکل ارزش ها به قيمت ها" روايتِ اينست که سرمايه از روی ناهمسانی های درجه ی کنترلش بر طبقه کارکن، و برای اينکه اين کنترل را در همه جا به حداکثر برساند، خودش را بازتخصيص می کند. چرا بخشی از جهان "توسعه" يافت در حالی که بخش های ديگر "توسعه نيافته" باقی ماندند؟ بخشاً بعلت اينست که برای کنترل طبقه بطور جهانی يک هيرارشیِ بين المللیِ دستمزد\درآمد لازم است. بخش ديگر و مهمتر بدليل اينست که در مناطق توسعه يافته مردم می توانستند بطور سودآوری بکار گمارده شوند و در مناطق ديگر نمی توانستند. آنچه مارکسيست ها مکرراً نتوانستند تشخيص دهند اينست که چگونه کارگران در مناطق "رو به توسعه" از کار برای سرمايه با شرايطش --يعنی با شرايط سود-- سرپيچی کردند. "عقب مانده گی"شان سرباززدن شان از وارد شدن به طبقه کارگر بود. روبه توسعه گی مقياسی است از توانائی شان و نه فقط ضعفشان (مثلاً ناتوانی از برخوداری از دستمزد بالا). زاويه ی ديگرِ بين المللی نگريستن به کارگران در کشور خود بعنوان قربانيان، نگاه کردن به کارگران در جاهای ديگر است، به آنهائی که در بخش تحتانیِ هيرارشیِ بين المللیِ دستمزد\درآمد هستند و بسادگی استثمار و سرکوب شده اند. حقيقت، اصطلاحات توسعه يافته و رو به توسعه اصطلاحات گمراه کننده ای هستند؛ نه تنها بخاطر اينکه آنها فرآيندها را بعنوان شرايط وجودی مشخص می کنند، بلکه بعلت اينکه استراتژی ها را نيز تعيين می کنند. امروزه، مناطق صنعتی آمريکائی و اروپای شمالی که زمانی بسرعت توسعه يابنده بودند توسعه نايافته می شوند (بعنوان مثال غيرصنعتی می شوند) در حالی که بخش هائی که بعنوان جهان سوم خوانده می شدند توسعه يافته می شوند (بعنوان مثال صنعتی می شوند). اين روال فقط می تواند برحسب تغيير آهنگ های مبارزه ی طبقاتی فهميده شود، برحسب تغيير موازنه ی قدرت درون يک کليت، زيرا تماميت آن کليت مکرراً توسط حمله به تمام سطوح هيرارشی تهديد می شود. هيچ تحليلی از بحرانِ جاری در قدرت طبقاتی که نتواند ويژه گی های گوناگون محلی را در چارچوب متنِ مرزها درک کند، نمی تواند مفيد باشد. سرمايه در سطحی جهانی عمل می کند و مبارزه ی طبقه کارگر در همه جا پديدار می شود، ازاينرو استراتژیِ ضد کاپيتاليستی--مانند استراتژی های کاپيتاليستی-- بايد تدوين شده و بطور جهانی بکار آيند. سرمايه ی چندمليتی خودش را از طريق شرکت های چند مليتی، مناسبات بين دولتی و اشکال دولتیِ مافوق ملی (مثلاً صندوق بين المللی پول)، سازمان می دهد. هيچکدام از اينها برايمان مناسب نيستند، بلکه می بايد چرخش مبارزات بين المللیِ خودمان را در سطحی بين المللی سازمان دهيم. بين المللی فکر کن و محلی عمل کن، کافی نيست؛ کنشهای محلی مان بايد مکمل يکديگرباشند، واين ضرورتاً بطور اتوماتيک اتفاق نمی افتند.   
بخش سه: سرپيچی از کار
دِآنگليس:  پس از سال های 1970 در ايتاليا به نظر می رسد که مناظرات روشن در رابطه با سرپيچی از کار معلق شده. اين بی ترديد با اين واقعيت مربوط است که توده ی کارگر --که عملش در رابطه با سرپيچی الحام بخش آن تحليل ها بود-- تضعيف شده، از نظر اقليمی تکه پاره شده، و ترکيب طبقاتی نوينی ظهور يافته است. برخی حتی از "نيروی شالودين کار" سخن می گويند بدون اينکه روابط بين اين نيروی شالودين و مبارزه عليه کار را بوضوح تئوريزه کنند. شما برعکس، به نظر می رسد که فکر می کنيد که سرپيچی از کار، چه در سطح مبارزات مشخص و يا چه در سطح مفهوم آفرينی سياسی يا تئوريک، نمی تواند کنار گذاشته شود. آيا می توانيد در اين مورد توضيح مفصل تری ارائه دهيد؟
کليور:  ظهورِ "سرپيچی از کار" بعنوان يک خواسته ی روشن در ايتاليا يادآورِ مهمی از اين مساله بود که طبقه ی کارگر هميشه عليه کار مبارزه کرده. مبارزه ای که از زمان انباشتِ بدوی تا زمان حاضر ادامه داشته است. بعضی وقت ها، کاهش کار و رهائی زندگی از کار، خواسته ای روشن بوده، مثل مورد 10 يا 8 ساعت کار روزانه که مارکس در رابطه با آن در سرمايه نوشت. بين سال های1880 و 1940 مبارزات کارگران در ايالات متحده هفته ی کاری را نصف کرد و تعطيلات آخر هفته را آفريد. در مواقع ديگر، بخصوص هنگامی که جنبش کارگریِ رسمی قدرت داشت، اين خواسته سرکوب شده، و از ديدها پنهان مانده بود، و تنها در مقاومت منفعل و خرابکاری از سوی کارگران در زندگی روزمره قابل مشاهده بود.
در نتيجه ی ظهور چنين خواسته ی روشن و بخوبی گويائی، تئوری مارکسيستی بشيوه ی مهمی طراوت يافت. در طي دهه ی1950 بعنوان مثال، حتی مارکسيست های آتونوميست که آتونومیِ مبارزات کارگران را  تشخيص داده و تئوريزه کرده بودند و برای آتونومی بخش های مختلف طبقه (بعنوان مثال سياهان، زنان) ارزش قائل می شدند، هنوز توسط اين ايده سد شده بودند که مساله ی اصلی انقلاب رهائیِ کار توسط تصاحب واقعی اش است. سرپيچی عظيم توده ی کارگران در ايتاليا يادآور درخشانی بود از اين حقيقت بنيادين که تا زماني که کار ابزار سلطه است، کارگران عليه کار مبارزه خواهند کرد (و از اينرو عليه کارگرِ صرف بودن). 
در بازبينی از گذشته، می توانيم ببينيم که مقدار زيادی از تضادهای اجتماعیِ اواخر سال های1960 و 1970 برحسب مبارزه عليه کار می توانند فهميده شوند --حتی اگر که شخصيت های اصلی خواسته هاشان را برحسب آن تصريح نکرده بودند. بخش زيادی از شورش دانشجوئی برای سرپيچی از کارِ ايجاد نيروی کار، همراه با خواست مطالعه ی آنچه که نياز دانشجويان است بجای اينکه نياز سرمايه باشد، بود. بخش زيادی از شورش زنان می تواند بمثابه سرپيچی از ايفای نقش های سنتی شان در کارخانه ی جامعه نگريسته شود: بعنوان توليدمثل کنندگان و بازتوليدکنندگانِ نيروی کار، که با تقاضا برای انواع نوين جنسيت و مناسبات اجتماعی همراه شده است. شورش سياهان در خيابان های شهرهای آمريکا فقط تبارزِ استيصال نبود، بلکه شورشی عليه نقشی بود که به آنها در چارچوب انباشت تخصيص داده شده بود: نقشی حاشيه ای، بعنوان بخشی از ارتش ذخيره که باعث کارکرد بازار کار می شد، ورود و خروج در مشاغلِ با حداقل دستمزد، زندگی تحت شرايط بخور و نمير، طرد شده از مشارکت سياسی، و الی آخر. شورش شان طرد انواع مشخص کار بود، درست مانند  دانشجويان و زنان، اما همه شان طرد کار. 
متاسفانه، مارکسيست های زيادی با تمرکز سنتی شان بر کارِ غيرِ ازخودبيگانه بعنوان معنای انسانيت، اين تضاد بنيادين در سرمايه داری را خيلی سريع به فراموشی سپردند، و بارها و بارها به ايدئولوژی انقلابيون آغاز قرن20 سقوط کردند. انقلابيونی که می خواستند به "تصاحب ابزار توليد"، به "تصاحب کارخانه" (يا در کارخانه ی جامعه ی دوران پساجنگ به"تصاحب شهرها") اقدام کنند --با اين هدف که هم مدير و هم کارگر شوند. 
واقعيتِ دگرگونیِ ترکيب طبقاتی، عدم تمرکز بخش های کارخانه، و نيز تجزيه ی نسبیِ سازمان مربوط به توده ی کارگر به سازمانی انعطاف پذيرتر يا سيال ترِ سازمان "کارگران اجتماعی شده"(operaio sociale) ، تضاد بنيادين را تغيير نمی دهد؛ بلکه فقط شکل مبارزه را تغيير می دهد. در سال 1978 من در ميلان در مدرسه ی آرشيتکت در کنفرانسي در رابطه با "عدم تمرکز کارخانه" (Fabrica Diffusa”) شرکت کردم. در اين کنفرانس مباحث زيادی پيرامون اين موضوع درگرفت، از سوئی اينکه تا چه ميزانی پراکندگیِ کارخانه ها پاسخی هوشمندانه از سوی سرمايه داری در برابر مبارزات طبقه کارگر است، در مقابل اينکه تا چه ميزانی پراکندگیِ کارخانه ها ناشی از انطباق سرمايه داری با تکوين "کارگر اجتماعی شده"ای بود که کارخانه را داوطلبانه ترک گفته است. از آن هنگام تحقيقات قابل ملاحظه ای در باره ی اين موضوع با شهودی برای هر دو پديده، انجام گرفته --همانطور که بايد انتظار داشته باشيم. ام، چه در مورد ظهور شرکتِ توخالی ای صحبت کنيم --که مستقيماً تحميل کار را از طريق عرضه و تقاضا (از طريق دارائی، بازاره، داده ها) هماهنگ می کند-- و چه در رابطه با جهان مه آلود و بهم پيوسته ی تکنولوژی عالی سخن بگوئيم --که شبکه های محققين سراسر جهان را بهم وصل می کند-- اين حقيقت که افراد وگروه های کوچک افراد، مستقيماً بخشی از ابزار توليد خود را کنترل می کنند، اين واقعيت را تغيير نمی دهد که آنها هنوز مجبورند برای سرمايه کار کنند. هميشه کارگرانی بوده اند که کنترل مستقيم بر ابزار توليدشان داشتند، بعنوان مثال، رانندگان کاميون مستقل، صنعتگران، دهقانان و کشاورزان کوچک. اين حقيقت که اين ابزار توليد اکنون شامل کامپيوترها و نرم افزارهای طراحی يا ابزارهای فرآوری نيز می شود، اين واقعيت را تغيير نمی دهد که آنها هنوز مجبورند برای سرمايه کار کنند. تحميل "کار فکری" همانقدر  شکلی از سلطه است که تحميل کار "جسمی" است. کار با مغز خود هميشه بخش ادغام شده ای از کار، و مدتهاست که فعاليت تخصصی برخی بوده، در حالی که ديگران محدود به کارکردن با اجزاء ديگر بدنشان شده اند. اجبار برای کار با مغز خود، شرايط استثمار را تغيير می دهد، اما نه خود واقعيت استثمار را. فقط شرايطی را تغيير می دهد که تحت آن اجبار کارکرد دارد، و سرشت فرصت ها برای سرپيچی و نافرمانی عملکرد.
تا آن ميزانی که تئوريسين های مارکسيستِ هم عصر ما در رابطه با "قدرت شالودين" صحبت می کنند، بدون اينکه تضادهای آن کار را تعيين کنند و موقعيت اين تضادها را بين مجموعه ی وسيعتری از تضادهای اجتماعی معين سازند، در حال پسگرائی، و به تمجيد سوسياليستی کهنه و سنتی از کار مشغول هستند. اين واقعيت که سرمايه تلاش می کند تا تمام زندگی را به کار مبدل کند بدين معنا نيست که موفق می شود، و بدين ترتيب تنها چيزی که ما نياز به صحبت در باره اش داريم کار و "قدرت شالودين"اش است. مبارزه عليه کار، با تحميلِ کار همه گير می شود، چنانکه اين مبارزه هم در تنوع سرپيچی [از کار] و هم در تنوع فعاليت هائی که جايگزين کار شده اند--و از اينرو تغيير مناسبات بين کار و غيرِکار-- ممکن است يافته شوند. در نتيجه ی تحقيقات قابل توجه، و تجربه ی عملی، خوب می دانيم که سرپيچی از کار در خط توليد به چه معنا است --چگونه کارگران اعتصاب می کنند، چگونه در خط توليد خرابکاری می کنند تا مجبور نباشند کار کنند و غيره. تحقيقات همچنين آشکار ساخته که سرپيچی از کار در کارخانه ی جامعه به چه معنا است -- چگونه زنان از توليدمثل خودداری می کنند، چگونه دانشجويان از درس خواندن سرپيچی می کنند، چگونه بيکاران از بدنبالِ کار بودن سرپيچی می کنند و الی آخر. اين تحقيقات شروع کردند به آشکار ساختن اينکه سرپيچی از "کار فکری" به چه معنا است --چگونه کارگران کنار کامپيوتر بجای اينکه به پردازش اطلاعات بپردازند، بازی می کنند، چگونه هَکِرها در واگرد اطلاعات در مالکيت خصوصی سابوتاژ می کنند، چگونه دانشمندان با استفاده از مبالغ تحقيقاتیِ شرکت يا دولت که برای هدف ديگری منظور شده، بدنبال علايق خودشان می روند، چگونه نويسندگانِ تلويزيونی يا هنرپيشه ها ابزار خرابکاری را در کمدی ها يا نمايشنامه ها تزريق می کنند. چگونه معلمان سرپيچی از ديسيپلين را بجای اطاعت ترويج می کنند، چگونه پروفسورها و فارغ التحصيل های دانشگاه شبکه های کامپيوتری را بسوی اشاعه ی مبارزه مي گردانند بجای آنکه اين شبکه ها را بسوی حالت ضدطغيان بکشانند و الی آخر. سرپيچی از کار ناپديد نمی شود، صرفاً همراه با تغيير شکل تحميلِ کار اجباریِ سرمايه داری تغيير شکل می دهد. آنچه ما نياز داريم مطالعه و سازماندهی کنيم، صرفاً قدرت شالودين نيست، بلکه قدرت شالودينی است که در تمام حوزه های فعاليت انسانی بعمل درمی آوريم. فقط بدين طريق است که در رابطه با بازسازی کار بشيوه هائی می توانيم فکر کنيم که کار را بمثابه يک فعاليتِ بامعنا بين فعاليت های بامعنایِ ديگر در تجربه ی انسانی مجدداً ادغام کند.  
دِآنگليس: من  استدلالِ اهميت مبارزه عليه کار را در تجريد می توانم بفهمم، اما صحبت کردن در رابطه با مبارزه عليه کار در دوره ای که سرمايه مردم را از کار محروم می کند به چه معنا است؟ من در رابطه با اين واقعيت صحبت می کنم که اروپای غربی و حتی تا ميزانی ايالات متحده، بالاترين نرخ بيکاری را از زمان بازسازیِ جنگ دوم جهانی تجربه می کنند. در ايتاليا در برابرمان40% بيکاری در جنوب، 5/7% بيکاری در سراسر آلمان --بالاترين نرخ بيکاری از سال 1949-- و 30% در آلمانِ شرقی وجود دارد. تحت اين شرايط چگونه می توانيم از "سرپيچی از کار"سخن بگوئيم؟  
کليور: سوال خوبی است! اول؛ بگذاريد بطور تحليلی به شرايط نگاه کنيم. می دانيم که نرخ بالای بيکاری يک بخش ترکيبی از پاسخ سرمايه به بحرانی است که از سوی طبقه ی کارگر به خود سرمايه تحميل شده است --که مبارزه عليه کار نقشی محوری در آن ايفا کرده است. اين چيز جديدی نيست، در طول قرن 19 سرپيچی از کار استراتژیِ آشنائی بود، در واقع تا سال های1930 چنين بود، يعنی هنگامی که چرخه ی عظيمی از مبارزات کارگران چنان قدرت يافت تا آن استراتژی را برای مدتی از قلم بياندازد. مبارزات کارگران گزينشِ عموميِ کينزيانيسم --که در آن بيکاری به تاکتيک ثانويه تنزل يافته بود-- را حداقل در نيمکره ی شمالی تحميل کرد. اين تا بحرانِ جاری ادامه يافت که در اواخر سال های1960 فراگستر شد. بحرانی که علاوه بر چيزهای ديگر بحرانِ کينزيانيسم است. متاسفانه توسعه ی بحران به چنان منوالی بود که طبقه کارگر قدرت ممانعت از استفاده از بيکاری بعنوان يک سلاح را نداشت. اما اين چه نوع سلاحی است؟
کمبود کار نيست. وقتی که کارگرانِ کروتون (Crotone) می گويند "همه ی آنچه که ما می خواهيم امکان کار برای خودمان و بچه هايمان است"، آنها به اين واقعيت واکنش نشان می دهند که درآمدشان با تغيير وضعيت شان از مزدبگير به بيکار کاهش يافته، و به ناگهان خطر کاهش درآمدشان در آينده چند برابر شده است. وقتی کارگران کار مزدی شان را از دست می دهند، از ارتش فعال تبديل به ارتش ذخيره ی کار می شوند. اما ارتش ذخيره هنوز کار می کند --قرار است که به کارِ بازتوليدِ نيرویِ کار ادامه دهد و نيز با جستجو برای کارِ مزدی، کارکرد بازار کار را تامين کند. اين پديده ای کهنه و بسيار آشنا در کالابريا [Calabria ناحيه ای در جنوب ايتاليا –م] است؛ و می دانيم که "تامينِ کارکردِ بازار کار" اغلب شامل مهاجرت شده است، که کارگران مجبور شده اند تا بدنبال دستمزد به نيمکره ی شمالی نقل مکان کنند. مطابق گزارش های ايالات متحده، شورش در کروتون --هنگامی که کارگران کارخانه ی شيميائی ای را تسخير کردند که بزودی قرار بود بسته شود-- شورشی عليه انحطاط شرايط کار بود، و از اينرو شورشی بود عليه شرايط زندگیِ کارگران اخراجی. بيکاری سلاحی است که برای اين تعبيه شده که کارگران به مبارزه برای کار --يعنی برای کار مزدی-- روی بياورند بجای اينکه به مبارزه عليه کار مبادرت کنند. بخشی از کار ما اينست که پويائی های اين وضعيت را روشن کنيم تا کارگران بتوانند برای آنچه واقعاً می خواهند مبارزه کنند، که درآمد مطمئن و کار کمتر است. آنها اين کار را به نوعی و به هر حال انجام می دهند، زيرا اگر کار مزدی بگيرند، به مبارزه عليه کار باز می گردند، گرچه احتمالاً با شدت کمتر، چون اکنون وحشت عظيم ترِ از دست دادن کار مزدی را می شناسند. همانطور که گفتم، اين بازی ای قديمی است؛ ما قواعدش را می دانيم؛ اين قواعد به ما تحميل شده؛ اما مبارزه عليه شان غيرممکن نيست. 
هنگامی که تاريخ مبارزه عليه کار را بررسی کنيم، به روش های گوناگونی که اين مبارزه انجام گرفته پی می بريم. لوديت ها (Luddites) ماشين ها را خورد و متلاشی می کردند، زيرا تصور می کردند که ماشين ها مسئول از دست رفتن دستمزدهاشان هستند. اين کار نتيجه ی خوبی نداشت، با اينکه آنقدرها هم ديوانگی نبود --آنچنانکه بعضی ها ادعا کردند. بعداً کارگران با اين خواسته که هر مزدی ويا شغلی که قرار است باشد در سطح کل نيروی کار پخش شود، بروشنی مبارزه عليه کار را با موضوع بيکاری مرتبط ساختند. کاهش روزکار (يا هفته کار وغيره) می توانست ابزاری باشد برای افزايش يا پخش دستمزدها برای اينکه همه در آن سهيم شوند. چنين مباحثاتی اکنون در اروپای غربی انجام می گيرد. مباحثاتی که از سوی افرادی چون آندره گورز (Andre Gorz) به پيش رانده می شود. من اخيراً يکسری مقاله در لوموند ديپلماتيک در رابطه با اين رويکرد ديدم که گفته شده بود که اين بحثی است که در برخی محافل سرمايه داری جدی گرفته شده. بحث گورز که احتمالاً از قرائت ايتاليائیِ گروندريسه و وضعيت جاری مشتق شده، حاکی از وضعيتی است که سرمايه به نقطه ای رسيده که از "تجزيه ی ماشين ها" پيشی گرفته، جايی که چنان ماشين را جايگزين کارگر کرده که بسادگی نمی تواند بقدرکافی "کار تمام وقت" برای اشتغال همه بيافريند. بحث او، با تمام محدوديت هايش، اين مزيت را دارد که سقوط به خواسته ی چپ سنتی مبنی بر "اشتغال کامل" که تکرار بنيانهای سرمايه داری است را نمی پذيرد. مباحث و استدلالات در رابطه با نياز به "زمان بندی کار" در مبارزات قرن 19 و نيز سال های1930 نقش مهمی ايفا کردند و به بسيج حمايت از کاهش زمان کار کمک کردند. محدوديت هاي اين مباحث را بايد در پذيرش ممتد مشروعيتِ خودِ کار در سرمايه داری يافت، يعنی، مشروعيت کاری که نقش سلطه ايفا می کند --بجای اينکه وسيله ای جهت برآوردن نيازهای مردم باشد. چنين خواسته هائی با قرار داشتن در چارچوبِ نقدی دقيق تر از تمام اشکال کار --مزدی و غير مزدی-- ميل به تضعيف سرمايه بجای تقويتش دارند. يعنی نقدی از سرمايه داری و استيلايش بر ميل و نياز مردم برای اينکه زندگی را حول کار ساختار دهد.
دوم، همانطور که در بالا گفتم، از زاويه ی استراتژی طبقه کارگر، مبارزه عليه کار بايد آن اشکالی را پيدا کند که مناسبِ ترکيب طبقات است. خشم کارگران کروتون از بسته شدن کارخانه ها بايد بخشاً متوجه ی گامی ديگر در مبارزه ی طولانی برای سرپيچی از سرمايه شود جهت استقرار مشاغل در آنجائی که مردم زندگی می کنند. برای مردم ايتاليای جنوبی، اين يکی از واضح ترين و شاق ترين جنبه های انقيادِ اميال انسان ها به کار/ سرمايه بوده است --روشی که با آن نسل اندر نسل مجبور شده اند که منزلشان، محله شان، و خانواده شان را برای کار در شمال، و حتی در کشورهای ديگر ترک کنند. انتقال مشاغل با مردم، بجای انتقال مردم با مشاغل، خواسته ای حساس و قابل فهم است. اين خواسته در "کمربند زنگ زده ی" غرب ميانه ی آمريکا همانقدر پژواک می يابد که در ميان تپه های کالابريا. اين هم بوضوح مبارزه ای است که نمی تواند بطور منطقه ای پيروز شود. در بهترين حالت، دولت تعداد بسيار معدودی مشاغل کاذب که بدرد هيچ کسی نمی خورد اعطا می کند، و مثل سابق، برنامه های کار عمومی را شتر گاو پلنگی می کند. امروز ام، اين موضوع، مساله ای صرفاً محلی نيست. در اين دوره ی بازسازمانیِ جهانی، اين خواسته ای است که توسط کارگران در مناطق بسيار بسيار زيادی در کشورهای فراوان احساس می شود. با اين وجود، "حفظ مشاغل در محل اقامت" يا "ايجاد مشاغل جديد در محلی که به آنها نياز داريم"، منزوی از نقدِ مربوطه از سرشت مشاغل، مدت زمان شان، پرداخت شان، نقش شان در تقسيم کار جهانی و غيره، خواسته های رضايت بخشی نيستند. بنابراين، می توانيم ببينيم که حداقل يک نوع کار سازمانی هست که نياز به انجامش می باشد: شرح و اشاعه ی شناخت از تمام قضايای حاد در چنين شرايطی و در اين دوران. مساله اشاعه ی دانش و شناخت بمثابه برهه ای در شتابِ جريانِ مبارزه است.
در اين مقطع در آمريکای شمالی، فرآيند انتقالِ کارگاه/ شغل/ دستمزد و خطر تسريع اين فرآيند تحت تجارت آزادِ آمريکای شمالی [نفتا -م]، دقيقاً چنين گردش اطلاعات، مباحثات و مخالفت هائی را شتاب بخشيده است. کارگرانی که مشاغل شان را از دست می دهند و در افزايش بيکاری سهيم اند، خيلی سريع آموخته اند که مساله نمی تواند بطور منطقه ای حل شود. از اينرو آنها با کارگران محل های کار و محلاتی پيوند می خورند که مشاغل به آنجاها انتقال می يابد. پاسخ فزاينده ی طبقه کارگر به تلاش های سرمايه برای اينکه کارگرانِ با سطح زندگی بالاتر را با پتک به سطح فقيرترين کارگران پائين ببرد، اينست که حمايت از مبارزات فقيرترين کارگران بهترين روشِ حمايت از آنهائی است که از سطحی بالاتر برخوردارند --يعنی يک "هم سطح سازیِ" رو به بالای طبقه بمثابه يک کل. همانطور که بحث کردم، چنين گردش درون-ملی و بين المللیِ مبارزه، برای مبارزه ی امروزه مان حياتی است، و عنصر اساسی در اين مبارزات، نبرد عليه تلاش های سرمايه برای تغيير مبارزه عليه کار به مبارزه برای کار است.   
بخش چهار: خود-انتفاعی
دِآنگليس:  سرپيچی از کار ما را ضرورتاً به صحبت در باره ی عملکردهای ساختاری فراسوی سرمايه می کشاند. شما در کارهايتان از مقوله ی خود-انتفاعی (self-valorization) استفاده کرده ايد که اولين بار از سوی نِگری (Negri) چند سال پيش معرفی شد. منظورتان از خود-انتفاعی چيست؟
کليور:  واژه ای نسبتاً مبهم که از سوی مارکس (و نيز تعداد معدودی از پيروانش) مورد استفاده قرار گرفته بود را تونی نِگری گرفت تا در مورد خود-بازتوليدی سرمايه صحبت کند، و به اين واژه معنای تازه ای داد: خودبالندگیِ طبقه کارگر. با اين واژه مشکلاتی وجود دارد -- خود-انتفاعیِ طبقه کارگر همتای خود-انتفاعیِ سرمايه نيست-- و او می توانست از واژه ی ديگری استفاده کند، اما اين واژه نيز برای آن مقصود به اندازه کافی رسا هست. نکته، جلب توجه نسبت به وجودِ آتونومی در خودبالندگیِ طبقه کارگر در مقابل سرمايه بود. برای مدت زمانی بسيار طولانی، از سوی مارکسيست ها، توسعه ی طبقه کارگر بعنوان مشتقی از توسعه ی سرمايه نگريسته می شد. مارکسيست های آتونوميست اوليه، بخصوص ماريو ترونتی (Mario Tronti) به ما خاطرنشان کرده بودند که برای مارکس، سرمايه (کار مرده) اساساً اجباری بر طبقه کارگر (کار زنده) است، و نه بر عکس. نيروی زنده و خلاق در کار، قوه ی تخيل و خود-فعالیِ کارگران است و نه سرمايه. با اين وجود، همانطور که مبارزات توده ی کارگران شکل سرپيچی از کار بخود گرفت، گرايشی نيز برای اين خود-فعالیِ اساساً خلاق توسعه يافت. همزمان، در ايتاليا در اواخر سال های 1960 و دهه ی 1970 آن خود-فعالیِ خلاق در کل کارخانه ی جامعه در هزاران نوآوریِ اجتماعی، فرهنگی و سياسی بسرعت رشد کرد و گسترش يافت. واژه ی خود-انتفاعیِ نِگری بر مضمونِ آن گسترش نامی نهاد، و ما را متوجه شيوه هائی کرد که با آن کارگران نه فقط عليه سرمايه، بلکه برای تنوعِ وسيعِ شيوه های هستی مبارزه می کنند. [اين کلام] برای تفکر مجدد --نه تنها در رابطه با مضمون مبارزه ی طبقه کارگر، بلکه همچنين برخی مسائل بنيادين مثل سرشت انقلاب، و "انتقال" به جامعه ی پساسرمايه داری-- نقطه عزيمتی فراهم کرد. همانطور که نِگری در درسهايش در رابطه با گروندريسه که در کتاب "مارکس ورای مارکس" منتشر شد بخوبی نشان داد، آفرينش کمونيسم چيزی نيست که بعدها بيايد، بلکه چيزی است که با توسعه هایِ جاریِ اشکال نوينِ خود-فعالیِ طبقه کارگر مکرراً بدان پرداخته می شود. البته مارکس اين را قبلاً گفته بود، و نيز برخی ديگر، مثل مارکسيست های آتونوميست اوليه (بعنوان مثال سی. ال. آر. جيمز C.L.R. James و رفقايش در سال های 1950)، اما کار تئوريکِ نِگری اين ايده را با شيوه ای واقعاً بنيادينِ تئوريک برجسته ساخت.
دِآنگليس:  چگونه ايده ی خود-انتفاعی بر توسعه ی مسائل سياسیِ روز تاثير گذاشته است؟
کليور:  يک نتيجه از اين بازتمرکزِ توجه نسبت به آنچه که من آنرا مضمونِ مثبتِ مبارزات کارگری می خوانم، تغيير در برنامه ی کار سياسیِ بسياری از ما بود. همراه با تلاش هامان برای فهم اينکه چگونه قدرت طبقه کارگر برای سرمايه داری در سال های1970 و 1980 بحران آفريد و بحران را تداوم بخشيد، ما همچنين شروع کرديم به جستجو در فرآيندهای تاريخیِ خود-انتفاعی که بخشی ترکيبی از بحران سرمايه هم بوده، و ممکن بود نقطه عزيمتی برای بسط کمونيسم امروز فراهم کند. از آنجا که کارِ نِگری اساساً تئوريک باقی ماند و کارِ تجربیِ محدودش به چند صنايع پيشرفته محدود شده بود، ديگران اکتشاف خود-انتفاعی را از بررسی مجدد انقلابات فرهنگیِ شهریِ اواخر سال های 1960 و سال های1970 در شمال گرفته، تا مطالعه ی مبارزات روستائی/ شهری دهقانان و بوميان در جنوب دنبال کردند. از آنجا که نِگری بطور فزاينده ای رویِ خود-انتفاعی کارگر متمرکز شده بود، پژوهش ها و مطالعات ديگر در رابطه با فعاليت های کاری و غير کاری ثمره ای غنی توليد کرد و دانش انبوهی فراهم نمود. دانش انبوهی در مورد تجارب متنوع از مبارزات خلاقی که در طی بحران دوام آوردند، و توسط سرکوب يا همگون سازیِ سرمايه داری بازنايستادند يا لگام نخوردند و نابود نشدند.
دِآنگليس:  رابطه ی بين سرپيچی از کار و خود-انتفاعی را چگونه می بينيد؟
کليور:  پيشتر گفتم که تنها نقطه عزيمت منطقی برای بسط و گسترش استراتژی سياسی طبقه کارگر آگاهی از توان خودمان است. آنچه مفهوم خود-انتفاعی انجام می دهد، نه تنها جلب توجه مان به توان خودمان جهت محدود و مقيد ساختن سلطه ی سرمايه بر ماست، بلکه همچنين جلب توجه مان به خلاقيت و توانائی مان در تفصيل و گسترش آلترناتيوها است. درست همانطور که مفهوم "سرپيچی از کار" به ما کمک می کند تا دريابيم که چگونه تنوع وسيع مبارزات اجتماعی به انباشت سرمايه داری آسيب رساند و آنرا به بحران انداخت، مفهوم خود-انتفاعی نيز به ما کمک می کند تا دريابيم که توانائی هامان برای بسط و دفاع از شيوه های نوين هستی، نه تنها عليه سرمايه بلکه فرای سرمايه، چگونه روی ديگری است از بحران.
توانِ سرپيچی، توانِ دست و پا کردن زمان و فضائی نسبتاً آزاد از تحميل کار از سوی سرمايه داری است (می گويم "نسبتاً آزاد" چون چنين زمان ها و فضاهائی هميشه محدودند و توسط قدرت سرمايه داری خدشه دار شده اند). توان و قدرت خود-انتفاعی توان پر کردن آن فضاها با فعاليت های آلترناتيو و اشکال نوين اجتماعيت است --برای بسط آينده ی کمونيستی در حال. 
اين چشم انداز به ما اجازه می دهد تا فعاليت و قوه ی تخيل در کار ر، در يک چارچوب تئوريک و سياسی مارکسيستی، در باصطلاح "جنبش های نوين اجتماعی" بشناسيم و بفهميم. چيزی که بسياری از مارکسيست های سنتی و بسياری از پسامارکسيست ها و پسامدرنيست ها ادعا کرده اند و يا پنداشته اند که فرای گستره ی تئوری مارکسيستی است. اما چنين جنبش های نوين اجتماعی هميشه جنبش هائی عليه قيودِ کارخانه ی جامعه ی سرمايه داری بوده اند --چه ايده هاشان را فی نفسه گسترده باشند و چه گسترده نباشند-- و اساساً اين جنبش ها از نظر توانائی ها و تصوراتشان جديد هستند. بعنوان مثال، جنبش های زنان و همجنس گراه، نه اينکه صرفاً از انقياد زندگی به کار سرپيچی کردند، بلکه آزمون های گوناگون وسيعی را در توسعه ی انواع جديد جنسيت و روابط خانوادگی، انواع نوين شخصيت و روابط بين مرد و زن، بين مردان و بين زنان را به اجرا گذاردند. بشيوه ای موازی، جنبش سبزها نه فقط به بهره برداری سرمايه داری از کل طبيعت حمله کرد، بلکه همچنين آلترناتيوهای گوناگونِ وسيعی از انواع مناسبات بين انسان ها و کره ی زمين را کشف کرد. اين جنبش ها در مسير توسعه شان با هم تداخل داشتند و بر يکديگر تاثير گذاشتند، درست همانطور که آنها در جستجوی الهام گرفتن از آلترناتيوهای گوناگونِ وسيع فعاليت های فرهنگی نيز بودند --بعنوان مثال، از مردم بومی يا آنها که متعلق به تاريخ پيشاسرمايه داری اروپائی بودند. لطفاً توجه کنيد، من نمی گويم که چون ما می توانيم خصلت آن جنبش ها را در مفاهيم مارکسيستی درک کنيم، بنابراين موضوع تحليل و نقد سياسی نيستند. درست همانگونه که جنبش های آشناترِ طبقه کارگر، مثل فعاليت های اتحاديه های کارگری، موضوع شديدترين موشکافی ها و نقدها می تواند باشد، بايد باشد و بوده است، همينطور هم در مورد اين جنبش ها صدق می کند. خلاقيتِ صرف مثمرثمر نيست؛ تمام نوآوری ها بطور اتوماتيک به سرمايه لطمه نمی زنند و به ما کمک نمی کنند که جهت شيوه های جالبتر هستی رها شويم. چيزهای زيادی در فضای سياسیِ اين جنبش ها مخرب هستند. مخالفت با برخی از تحليل های مارکسيستی از سرمايه داری و نابينائي شان نسبت به سرشت دشمن که عليه شان بصف ايستاده، کوچکترين چيزهای مخرب در اين جنبش ها نيستند. بعضی اشکال "سياست هويتی" که از طريق پافشاریِ بيش از حدِ دگماتيک بر تفاوت ها، امکان گفتمان سياسی و کنش سياسی را قطع می کنند، هم همينطورند. تئوری زبان شناختیِ پسا-ساختارگرا برای بعضی ها توجيه مناسبی جهت دوری جستن از مسايل و مشکلات سازمان فراهم کرده است. ام، بعنوان يک قاعده، بطور طبيعی به ذهن يک مارکسيست می رسد که اين محدوديت ها را ببيند و چنين نقدی ارائه دهد. در اين مقطع از تاريخ، آنچه برايم جالبتر است، آنسوی ديگر قضيه است: اهميتِ قادر بودن به تشخيص مضمون مثبت چنين مبارزاتی به چنان شيوه ای که بتوانيم در مورد اين فکر کنيم که چگونه نيروهای اجتماعی اين مبارزات ممکن است به ساختن کمونيسم کمک کنند.
بخش پنج: سازمان
دِآنگليس:  بالاخره جان کلام، مساله ی سازمان. با قرار دادن آتونومیِ طبقه کارگر در مرکز تئوری مارکسيستی، که همانطور که گفتيد بايد همچنين بمثابه آتونومی در مقابل حزب، و آتونومیِ هر بخشی از طبقه کارگر در مقابل بخش های ديگر درنظر گرفته شود، شما تمايل به اشاره به مساله ی سازمان به معنای جريان مبارزات داريد. منظورتان از اين چيست؟ فکر می کنيد که اين جريان تا چه حدی می تواند و بايد جريانِ سازمانيافته باشد؟
کليور:  فکر می کنم که مفهوم جريان مبارزات برای مساله ی بنيادين و ناگزيرِ سازمان کليدی فراهم می کند. همه می دانيم که فرمول های کهنه ی لنينيستی و سوسيال دمکراتيک برای سازمان (بعنوان مثال حزب) بدتر از بيفايده گی هستند. آنها خودفعالیِ کارگران را در اشکال قابل کنترل، منجمد می کنند. حتی انعطاف پذيرترين حاميان چنين رويکردهائی، مثلاً روزا لوگزامبورگ، که می خواست حزب را يک جوری بسوی خودفعالیِ طبقه بکشاند، توسط چنين فرمول هائی در تنگنا قرار گرفت. همانطور که سرگيو بولوگنا (Sergio Bologna) سال ها پيش در آنچه که بايد مقاله ی مشهوری باشد (در "ترکيب طبقاتی و تئوری حزب"، ترجمه و منتشر شده در تلوز Telos شماره ی 13، پائيز 1972) استدلال کرد، شکل مناسب سازمانیِ طبقه کارگر بايد با تغيير ترکيب طبقاتی تغيير کند. از آنجا که ترکيب طبقاتی تغيير می کند، هيچ فرمول فراگيری برای کلِ ترکيب طبقاتی در يک مقطع زمانی يا در طی زمان هيچگاه مفيد نيست. به بيان ديگر، ما بايد از فکر کردن در مورد سازمانِ مبارزه بر حسب ساختن سازمان های مخصوص دست برداريم؛ بعنوان مثال، نهادهائی که هميشه بوروکراتيک می شوند و در مقابل تغييرات مورد نياز مقاومت می کنند. در عوض نياز داريم که در مورد سازمانِ طبقه کارگر در پايه ای ترين معنايش فکر کنيم: بسط و گسترش همکاری بين مردم در مبارزه.
می دانيم که طبقه کارگر هميشه ناهمگون بوده و هست. ترکيب طبقاتی پيچيده است. سرمايه توسط تقسيم و استيلا حکومت می کند، پس هميشه يک هيرارشیِ دستمزدی/درآمدی و يک الگوی مناسبات قدرت مابين بخش های مختلف طبقه وجود دارد. بعضی از کارگران نسبت به ديگران از منابع و توانائی های بيشتری برخوردارند؛ برخی آزادی عمل بيشتر، يا زمان بيشتری برای مبارزه دارند؛ بعضی ها ديگران را تحت سلطه دارند، و الی آخر. "تقسيم" يعنی اداره و کنترل سرمايه داری بر تضادهای درون طبقاتی در بين بخش های مختلف طبقه بمثابه ابزاری است جهت به حداقل رساندن خطرات انفجاری تضادهای بين طبقات. از اين گذشته، ناهمگونیِ طبقه شکل ناهمگونیِ خود-انتفاعی نيز بخود می گيرد. بقول ژيل دلوز(Gilles Deleuze) و فِليکس گواتری(Felix Guattari) "خطوط پروازِ" خود-انتفاعی نقاط پرش در جهت های متفاوت فراوانی دارند.
وقتی که ما اين تصور را رد کنيم که آن "خطوط پرواز" می توانند و بايد در يک پروژه ی يکدست سوسياليسم موزون شوند، و اين تصور را نيز رد کنيم که بخش های گوناگونِ طبقه برای تلاقی خواسته ها و نيازهای خودشان با ديگران بايد مبارزاتشان را تابع ديگران کنند (بعنوان مثال، همانطور که اغلب به زنان گفته شده که انجام دهند)، آنوقت ما اينرا هم تشخيص داده و می پذيريم که "خودِ" مبارزه ی طبقاتی، بطور ناگزير، از هزاران مبارزه ی جداگانه ای تشکيل شده که با فقط يک عنصر ضرورتاً مشترک در جهت های بسياری حرکت می کنند: نفی سلطه ی سرمايه داری. سرمايه اينرا می داند، استراتژیِ سياسی اش  اينست که اين گونه گونی را چنان اداره کند که کشاکش مهارنشدنی از کنترل خارج نشود و برای سوختِ توسعه ی خودش لگام بخورد. استراتژیِ سياسی ما برعکس اين بايد باشد: اينکه تضادهای درون طبقاتی سوختِ تضاد بين طبقاتی باشند به چنان شيوه ای که غيرقابل اداره شوند؛ و اينکه پروژه های گوناگونِ خود-انتفاعی با مکمل هم شدن يا حداقل حامي متقابل هم بودن، راه هائی بيابند تا از اينکه در چارچوب سرمايه داری مقيد شوند و لگام بخورند، پرهيز کنند. بين ما و سرمايه به حداکثر رساندن تضاد، بين خودمان، بسط و گسترش سياست دگرسانی که تضاد را به حداقل برساند يا نابود کند.
مشکل اينست که هيچ ميانبری، هيچ فرمول سحرآميزی، و هيج "اتحاد و مبارزه" آسانی نيست، نه از طريق شکل خاص سازمانی، نه از طريق يک ايدئولوژی، نه حتی از طريق مارکسيسم (زيرا مارکسيسم يک درک آنتاگونيستی از سلطه ی سرمايه فراهم می کند، اما هيچ فرمولی برای شيوه های پساسرمايه داریِ هستی ارائه نمی دهد). آنچه ما می خواهيم، برای مبارزات متفاوتمان عليه سرمايه است، و برای اشکال آلترناتيو خود-انتفاعی، برای اينکه مکمل يکديگروتقويت کننده متقابل باشيم. مساله،يافتن شيوه های دستيابی باين است.
بافرض بر صحت آن نوع تحليل مارکسيستی که در بالا ارائه دادم، مبارزه عليه تنزل کاپيتاليستی زندگی به کار، نقطه مشترکی برای تمام بخش های طبقه، و از اينرو پايه ای برای تفاهم متقابل فراهم می کند. البته اين بدان معنا نيست که چيز ساده ای در رابطه با سازماندهی حول سرپيچی از کار وجود دارد زيرا طبقه ناهمگون و هيرارشی است و تحميل کار از سوی گروه های متفاوت کارگران بطور متفاوت تجربه شده است. تاريخ طبقه کارگر کاملاً اينرا روشن کرده است. اما اينرا نيز روشن کرده که عليرغم تمام تفاوت ها، کارگران قادر بوده اند تا مبارزاتشان را پيوند دهند و دستاوردهای مشترک داشته باشند. مطالعه ی چگونگی انجام اين کار در گذشته تمرين مفيدی است برای برانگيختن ايده ها در مورد اينکه چگونه اين می تواند در حال حاضر انجام شود -- تا آنجا که فرد بدنبال فرمول نيست، بلکه برخورداری از فهمِ شيوه ای است که از آن طريق راه حل های خاصی از سوی ترکيب طبقاتی خاصی ظاهر می شود. شناخت از تنوع شيوه هائی که کار تحميل می شود، و اشکال متنوعِ سرپيچیِ پيامد آن در سراسر جامعه، برای قادر شدن به تشخيص مبارزات همراستا مابين انواع گوناگون مبارزه، در حال حاضر نيز مفيد است.
وقتی از مبارزه عليه سرمايه به مبارزه برای تنوعِ پروژه های خود-انتفاعی برگرديم، مساله ی مشکل تری در پيش رو داريم: چگونه بايد سياست های متفاوت را بدون تضاد توسعه داد. واضح است، از آنجا که تضاد بنقد موجود است، توسعه ی چنين سياست هائی بايد از بين تضادها بگذرد تا از آنها خلاص شود. تضادها چون ما می خواهيم، يکمرتبه ناپديد نمی شوند. اين امری ناگزير است، حتی موقعی که ما حداقل بر پايه ی اصل زندگی کن و بگذار زندگی کنند، و ترجيحاً بر مبنای غنای متقابل از ميان تفاوت ها رويکردهائی توسعه می دهيم. بعنوان مثال، همانطور که زنان برای فرآوردنِ انواع نوين و مطلوبتر روابط بين جنس ها مبارزه کردند، می بايد از بين انواع بسياری از روابط متضاد با مردها (و با همديگر) می گذشتند. نه تنها ساختن چنين مناسباتی شامل تخريب روابط کهنه شده است --تخريبی که از سوی مردان (با عناصری از حقيقت) بمثابه ضرر خودشان فهميده می شد-- بلکه برهه های آفرينش در اين فرآيند، تجربی و اغلب مولد انواع تضادهای نوين و غيرمنتظره بوده اند. آنجا که زنان مناسبات همجنس-گرائیِ زنانه را بين خودشان و مستقل از مردان پروردند، بوضوح فرآيندی مداوم و مشکل وجود داشته برای اينکه اشکال مکمل و غيرمتضادِ مبارزه بين آن زنان و مردان دگرجنس-گرا توسعه يابد. اگر روی مبارزات تکميلی بين زنانِ همجنس-گرا و مردانِ دگرجنس-گرا کار می شد، بوضوح فرآيند اين توسعه آسانتر، اما نه لزوماً ساده تر بود. پويائی پيچيده ی اين مناسبات، درمبارزه عليه ايدز، عليه تبعيض و برای آزادیِ توسعه ی انواع نوين مناسبات جنسی، جنسيتی، و خانوادگی، در مقابل چشم مان در حال تحولند. فکر می کنم آنچه که اين تجارب بما می آموزند اينست که اشکال سازمانی ای که بهتر از همه کارکرد دارند، آنهائی هستند که جريان مبارزات را بين گروه ها تسهيل می کنند. يعنی،  اشکالی که به تکميلی بودن تلاش های گروه ها می افزايند، و آن اشکال بايد با الگوهای متغير مبارزه تغيير يافته و منطبق شوند. 
دِآنگليس:  به نظر می رسد که شما در اينجا فرای دورستگیِ سابق بين "سازمان" و "خود انگيخته گی" می رويد.
کليور:  دورستگیِ سابق بين سازمان و خودانگيخته گی دورستگیِ دروغينی است. حتی هنگامی که برخی رويدادهای جمعی بطور "خودانگيخته" ظاهر می شوند --يعنی، اينکه توسط کسی از پيش برنامه ريزی نشده-- مردمی که رويداد را عملی می کنند خود را برای دستيابی به هدفشان سازمان می دهند. سرمايه با جوهرش در دستور و فرمان، اتوريته و سلطه، فقط می تواند سازمان را از بالا به پائين بفهمد، توسط يک نوعی از "رهبری" --و در هر نوع ديگری از نظم، تنها اغتشاش می بيند. م، از سوی ديگر، نياز داريم تا انواع وسيع گوناگون سازمان را که هميشه شايستگی شان را بطور نقادانه ارزيابی می کنند، بشناسيم و ارزششان را دريابيم. خيلی از بهترين [حرکت های] "از پائين به بالا" را که تاريخ در سی سال گذشته توسعه داد، شامل اکتشاف و آشکار ساختن چنين سازمان هائی در جنبش های مردمی بودند.
دِآنگليس:  خوب، جريان مبارزات بمثابه شکل سازمانی. اما توسط چه کسی سازماندهی شده؟
کليور: پاسخ عمومی به پرسش عمومیِ "چه کسی سازمان داده؟" اينست که "توسط خودشان سازماندهی شده"، يعنی سازمان داخلی توسط هر گروه خودساخته از مردمِ در مبارزه. با اين وجود، در همان حال، از آنجا که تنوع وجود دارد، هر سازمان "داخلی"ای، هر قدر هم سازمانيافته باشد، بايد سازمان جمعیِ مناسبات با گروه های ديگر، بخش های ديگر طبقه، و عموميت بخشيدن به جريان مبارزه، را نيز در بر گيرد. اين سوال که "برای سرپيچی از کار، يا خود-انتفاعی بشيوه ی خودمان، چگونه می توانيم قدرت خودمان را بسازيم"؟ بدين شکل در می آيد که "چگونه می توانيم با ديگران پيوند بخوريم چنانکه تلاش هايمان متقابلاً تقويت شوند"؟ تمام انواع فرمول های از درون خشک، در گروه های بقدر کافی کوچک بقا يافته اند. اما تاريخِ بخش بزرگی از چپ اين بوده که چنين گروه هائی، بخشاً توسط انعطاف ناپذيری خودشان، خود را از ديگران جدا کرده و منزوی شدند. يک پيامد آن، راکد شدن شان و نامربوط باقی ماندشان نسبت به جنبش های اجتماعیِ بزرگتر بود. در حاليکه اشکال انعطاف پذيرتر و سازگارتر سازمانی، جريان مبارزه را بين گروه های گوناگون تسهيل می کرد.
همه ی اينها در تمام سطوح صدق می کنند. هر جا که سازمان نتواند به گردش مبارزه دست يابد، شکست می خورد؛ چه در مقياس گروه های کوچک در يک شهر، و چه در يک منطقه يا کشور. قدرت گروه های نسبتاً کوچک، مثل فلسطينی ها يا جنبش های آزاديبخش سياهان در آفريقای جنوبی يا انقلابيون در نيکاراگوئه يا السالوادور و غيره، همواره عمدتاً معطوف به توانائی شان برای ساختن شبکه های ائتلافی برای جريان مبارزاتشان فرای مکان های ويژه شان به گروه های ديگر در بخش های ديگر جهان بوده است. و دقيقاً به همين علت است که در تمام موارد استراتژی سرمايه اين بوده که اين را قطع کند و آنها را با بايکوت مالی و بازرگانی يا محدوديت های مسافرتی منزوی سازد --برای اينکه نابود شوند. هرچه تاکيد کنيم، نمی توانيم بر اهميت اين تجربه بيش از حد تاکيد کرده باشيم، و نبايد که نتوانيم اين درس ضروری را بيرون کشيم: فقط از طريق گردش بيش از پيش گسترده ترِ مبارزه است که می توانيم بالاخره اميدوار باشيم که به قدرت ضروری جهت نابودی توانائی های چندگانه ی سلطه ی سرمايه دست يابيم و آنها را با مناسبات نوين اجتماعی که برای خودمان مناسب تر است جايگزين کنيم. امروز هنگامی که رودرروئی طبقاتی جهانی است، جريان مبارزات مان بايد در سراسر جهان سازمان يابد --از طريق هر پيوند ممکنی. اگر بفهميم که چه چيزی نياز است، آنوقت بايد ابزارش را بيابيم. اين فرآيندی است که بنقد در حال پيشرفت است؛ هميشه هست. مسايل سياسی اينها هستند: اول، ارزيابی از اينکه چه چيزی کارکرد دارد و چه چيزی ندارد، کدام اشکال سازمانی گردش مبارزه را تسهيل می کنند و چه چيزهائی مانع شان هستند؛ و دوم، ساختن بر روی آنهائی که کارکرد دارند و حذف يا تغيير آنهائی که ندارند.

 

يادداشت های مترجم:
autonomy* در فارسي اين واژه در بسياری موارد به "استقلال"، "خودمختاري"، "خودگردانی" و "خودسامانی" برگردانده شده --گرچه هيچکدام به تنهائی برگردان رسائی نيستند. اين واژه بمعني وسيعترين مفهوم استقلال است که تمام عرصه های عملی و فکری را در بر می گيرد، و برآيند تمام واژه های ذکر شده است.
 
**  منظور از "تئوری نقاد"، "تئوری های انتقادی"يا "تئوريسين نقاد/ انتقادی" در همه جای اين مصاحبه، تئوری ها و تئوريسين های منتسب به مکتب فرانکفورت است. -م 
 operaismo *** معنای تحت الفظی اين واژه کارگرگرائی (workerism) است.