Claudio Jampaglia: Christian Marazzin haastattelu

Liberazione 04/10/2008

Christian Marazzi on lempeä taloustieteilijä ja sosiologi joka opettaa Sveitsin italialaisessa ammattikorkeakoulussa “Scuola universitaria professionale della svizzera italiana”. Hänet tunnetaan monista kirjoistaan (esim. suomennettuna Pääoma ja kieli). Muutama kuukausi sitten hän osallistui Gad Lernerin juontamaan television keskusteluohjelmaan “l’Infedele”, jossa hän kriiseistä keskusteltaessa ennakoi muutamia rahoitukseen liittyviä vaikeuksia sveitsiläiselle finanssijättiläiselle Ubs’ille. Siitäkös riemu nousi. Häntä syytettiin pankkipessimistiksi, mikä on lähes rikos Sveitsissä. Nyt, kun tapahtuu juuri se mitä hän ennusti, kukaan ei ole pyytänyt häneltä anteeksi. Me sen sijaan pyydämme häntä kertomaan mitä on tapahtumassa. Hänen näkemyksensä on poikkipuolinen, ja hän esittää vaatimuksen vasemmistolle.

Luottohanojen sulkeutuminen, likviditeettikriisi, taseet täynnä ”saastuneita” osakkeita, näyttää siltä, että järjestelmä, jota olet nimittänyt ”biopääomaksi” on vakavasti sairas…

Nähdäkseni on tapahtumassa, että se kapitalismi, jota eräät ovat kutsuneet managerikapitalismiksi tai osakekapitalismiksi ja toiset taas biotaloudeksi, siis lyhyesti tämä viimeisen kahdenkymmenen vuoden kapitalismi, näyttää koko haavoittuvuutensa. Kyse ei ole niinkään likviditeetin tai pääomien puutteesta järjestelmässä. Niitä on. Keskuspankit joutuvat kuitenkin joka tapauksessa pitämään yllä likviditeettiä. Kyse on siitä, että pankki –ja rahoitusmaailmassa vallitsee täydellinen epäluottamus. Päivittäisissä toimenpiteissään pankit eivät voi enää turvautua toisiinsa. Kukaan ei enää tiedä, mitä viereisellä pankilla on taseessaan. Luottamus puuttuu. Tämä yhdistää rahoituskriisin talouden kokonaisuuteen. Tilanteessa taantuma voi vain voimistua.

Kuinka kapitalismi selviää tästä?

Aloitetaan sanomalla, että kuinka voimme kuvitella, että se selviää…Se riippuu siitä, kuinka tämä uusi finanssikapitalismi määritellään. Yleensä, ja tämä pätee erityisesti vasemmistoon, kaikki kriisin aiheuttamat iskut nähdään johtuviksi finanssipääoman perversioista ja valinnoista, jotka eivät aseta etusijalle investointeja innovaatioihin ja työllisyyteen. Finanssivetoistuminen olisi siis tuottanut pelkästään finanssituloja eikä taloudellista kasvua. Näin toistetaan jako reaalitalouteen ja raha –ja finanssitalouteen, jako, joka mielestäni nykyään kuuluu 1900-luvulle. Kapitalistisen kasvun koordinaatit löytyvät 70-luvulta lähtien koneiden ja elävän työn suhteesta, ja pääoman tie on metaforisesti puhuen kulkenut ulos tehtaan porteista imemään yhä enemmän arvoa yhteiskuntaluokista ja yhteiskunnasta kokonaisuudessaan. Yhteiskunnan koko tilasta, sen kaikesta ajasta.

Onko tämä biotaloutta?

Kyse on elämästä, tiedoista, yhteiskunnallisesta ja spontaanista vuorovaikutuksesta, kaikesta siitä, mikä kuuluu elämän kiertokulun piiriin taloudellisen arvon lähteenä. Finanssivetoistuminen on osa tätä prosessia. Ja finanssitulo on rahamuoto elävästä yhteiskuntaruumiista kaapatulle arvolle. Vuorovaikutus, käytettävyys ja luovuus taloudelliseksi arvoksi muutettuna. Elämä on ottanut maan paikan sanoisivat fysiokraatit. Ja tästä juontuu voiton muuttuminen korkotuloksi ja kenties myös palkan muuttuminen korkotuloksi. Työläisten kohtalo on sidottu pääoman kohtaloon eläkerahastojen ja itse työn tyhjentymisen ja loppumisen kautta. Kaikki tämä näkyy selvästi Yhdysvalloissa, jossa varallisuuden jakautuminen on muuttunut äärimmäisen epätasa-arvoiseksi Palkat ovat polkeneet paikoillaan, muuttuneet epävakaiksi, epäyhtenäisiksi, prekarisoituneet. Työ ei enää onnistu tuottamaan, stimuloimaan kasvua, mutta kapitalismi on kasvattanut valtavasti kulutusluottoja ylläpitääkseen kysyntää ja kasvua. Ilman kulutusta ei ole kasvua ja noste, joka täyttää aukon palkkojen ja tuotetun lisäarvon välillä on muuttunut luotoksi. Rahoituksen noste on näin tunkeutunut kysynnän ja kulutuksen sisään. Se toimi viime vuoteen saakka. Ja uskon, että kriisistä ulospääsyn ymmärtämiseksi on tarpeen ymmärtää se, mitä uutta tässä finanssikapitalismissa on.

Biotaloudessa on kuitenkin keskeistä ero sen välillä kuka tietää ja kuka ei, kuka kuuluu finanssiluokkaan ja kuka kärsii siitä. Ovatko nämä tiedon ja vallan epäsymmetriat kaatumassa? Auttako niiden paljastuminen? 

Järjestelmä on itsessään valheellinen. Kyse on klassisesta kasvun epäsymmetriasta. Foucault selittää sen hyvin, vallan on tuotettava tietoa, pidettävä sitä hallussaan ja myös vietävä sitä ihmisiltä. Markkinat toimivat konventioiden aaltojen kautta: Internet, Kiina, asunnot ovat tuottaneet julkisen mielipiteen historiallisesti määrättyjä liikkeitä kohti haluttuja investointikohteita. Internet ja ”new economy” 90-luvulla, Kiina 2000-luvun nousevana talousmahtina ja sitten asuntokaupan konventio uutena rintamana. Konventiot eivät koskaan ole tosia, mutta ne ovat aina todellisia. Ne tuottavat. Finanssivetoistuminen ei ole pelkkää paperia. Se on kasvua. New economy antoi mahdollisuuden kaapeloida kolme neljäsosaa planeetasta. Ja kun dot.comien kriisi pamahti käsiin, verkot myytiin pilkkahintaan. Intian mukaantulo korkeasti kehittyneiden maiden kerhoon tapahtui juuri tässä vaiheessa: he ostivat verkkoja, investoivat ja työskentelivät niissä. Nykyinen asuntokaupan tapaus on vielä kiinnostavampi. Talot Yhdysvalloissa on rakennettu, ne eivät ole kuvitteellisia, mutta ne, jotka ovat hankkineet talon subprime-lainoilla, ovat menettäneet talonsa, vieneet mukanaan huonekalunsa tai repineet irti kaakelinsa. Se, mikä mielestäni saa rahoitusjärjestelmän pamahtamaan on tämä ero yhteiskunnallisen omistuksen ja yksityisomistuksen välillä. Mikä on ero julkisin varoin tehdyn sosiaalisen asuntotuotannon ja markkinoiden varaan jätetyn asuntorakentamisen välillä? Markkinat osaavat rakentaa, mutta eivät yhteiskunnallistaa. Ja tähän ne enemmin tai myöhemmin kaatuvat. Kyse on eräänlaisesta pääoman kommunismista, joka ei ole löytänyt eikä tule koskaan löytämään omistuksen näkökulmasta sopivaa järjestelyä.

Puhuit vasemmistosta? Onko sen analyysissa jotakin joka ei toimi?

Se, mitä mielestäni emme onnistu sulattamaan, on tämä finanssivetoistumisen ekspansiivinen luonne. Se pakottaa meitä ajattelemaan kamppailuja, joissa joudumme asettamaan kyseenalaiseksi sellaisia totunnaisuuksia kuten omaisuuden käsite. Jos vallalla on vain omistuksellinen tai omaisuudellinen individualismi, mikä näyttää määrittelevän postfordistista Homo economicusta, niin kuinka kykenemme poliittisesti ja myös organisatorisesti perustelemaan yhteiskunnallisen, kollektiivisen, ylipäätään julkisen tai yhteisen omaisuuden? Tämä pätee myös kollektiiviseen tietoon, yhteiskunnallisiin suhteisiin ja niin edelleen, kaikkeen siihen mitä tuotamme ja olemme biotaloudessa. Pohjimmiltaan kyse on edelleen Englannin 1600-luvun ”yhteismaista”, aidatuista laitumista, jotka synnyttivät tilan omaisuudelle ja kapitalismille. Olemme uudelleen fysiokraateissa. Finanssivetoistuminen antaa mahdollisuuden luoda uusia aitauksia ja niukkuutta runsauteen. Tämän vuoksi kiistän, esimerkiksi, että järjestelmässä olisi likviditeetin puute, kuten ei ole pulaa asunnoistakaan. Ainoa mistä tässä järjestelmässä on puute ovat yhteiskunnalliset tai sosiaaliset oikeudet.

Mitkä ovat makrotaloudellisesta näkökulmasta ennustuksesi?

Voin vastata vain päivittäin julkitulevien tietojen pohjalta. Ennusteet ovat niin Yhdysvalloissa kuin Euroopassa hyvin negatiivisia. Kyse on taantumasta. Mutta näen myös vakavan stagflaation riskin. Näkyvissä on merkkejä kulutuksen heikentymisestä, mutta Yhdysvaltain valtionvelan kaksinkertaistuminen asettaa meille ennen kokemattoman haasteen. Vaikka kaikki keskuspankit huolehtivat ja puolustavat sitä, kestääkö edelleen se ja kuinka pitkään. Mikä tahansa muu valuutta olisi romahtanut. Tällä hetkellä, vaikka Kiinan kauppa Euroopan Unionin kanssa on suurempaa, Kiina ei ole jättänyt USA:ta. Sen markkinat ovat liian tärkeitä ja rikkaita. Mutta olemme lähellä hetkeä jona Kiina voisi suunnata intressinsä Eurooppaan ja kuka siinä tilanteessa tukisi dollaria? Ja mitä tulevat tekemään öljyntoimittajat ja niiden mukana kaikki dollarimarkkinat ja dollareissa mitattujen hyödykkeiden tuottajat, suostuvatko ne syöksymään devalvoitumiseen, tuotteidensa arvon menetykseen? En usko. Ne tulevat toimimaan.

Yhdysvalloissa monet kommentaattorit ovat valmiita lyömään vetoa siitä, että “superclass”, joka muodostuu 1% finanssipääoman haltijoista ja päättäjistä häviää ja keskiluokka palaa talouden näyttämälle. Toiset taas puhuvat nousevista talousmahdeista…

Se, että keskiluokka kasvaa, olosuhteista riippuen, nousevissa talousmaissa, on totta. Amerikkalainen malli ei ole kuitenkaan toistettavissa, sitä voidaan vain jakaa uudelleen, siis siirtää superkuluttajia maasta toiseen. Mutta minä näen tarinan toisen puolen. Että olemme kaikki samassa veneessä. Että kaikkia kutsutaan kiristämään vyötä. Muistan Alan Greenspanin tämän sotkun ensimmäisinä vuosina sanoneen, että täytyy ehdottomasti tarttua kysymykseen palkoista. Sen ovat sanoneet melkein kaikki. Mutta työläiset ovat olleet parikymmentä vuotta umpikujassa neuvottelutilanteen, lainsäädännön ja verotuksen sekä palkkojen ja ostovoiman näkökulmasta. Ja nyt sitten pyydetään yksimielisyytä ja uhrauksia. Vasemmiston tehtävä on rakentaa tapa ja väylä sille, että tässä jännitteen ja konfliktin tilanteessa tapahtuu muutos politiikassa. Minä olen sitä mieltä, että on välttämätöntä päästä eroon palkkatyön näkökulmasta ja on luotava yhteiskuntatulon näkökulma. Jokainen meistä luo yhteiskunnassa vaurautta, joka ei ole vain rahassa mitattavaa. Meidän on tunnustettava sen arvonmuodostus ja ajateltava yhteiskunnallista omaisuutta ja sosiaalisia oikeuksia. Se on vaikeaa. Se tarkoittaa piintyneiden uskomusten hylkäämistä. Mutta se on välttämätöntä.