سوسياليسم هيچ نسبتى با مكاتب ايدئولوژيك ندارد
جواد ماه زاده:به تازگى كتابى تحت‌عنوان ,بحران, (نقد اقتصاد سياسى سرمايه‌دارى نئوليبرال) به قلم محمد قراگوزلو توسط انتشارات نگاه منتشر شده است كه با دستمايه قرار دادن بحران مالى جهان مي‌كوشد اقتصاد آزاد و سياست‌هاى ايالات‌متحده را به چالش بكشد. اين كتاب ضمن بحث درباره بحران مالى سال ٢٠٠٨ به ارائه نسخه‌هاى سوسياليستى براى حل معضلات اقتصادى جهان مي‌پردازد و بر همين مبنا سياست‌هاى پى گرفته شده در ايران سال‌هاى گذشته را نيز مورد نقد قرار مي‌دهد. گفت‌وگو با محمد قراگوزلو به صورت مكتوب انجام شده و نظرهاى وى را درباره نئوليبراليسم، سوسياليسم، اصلاحات اقتصادى باراك اوباما و مسائل اقتصادى ايران دربرمي‌گيرد.
شروع بحران مالى سال ٢٠٠٨ از چه سالى و به واسطه چه خلاهايى به وجود آمد؟
شايد درست باشد به جاى استفاده از ,بحران مالى, بگوييم ,بحران اقتصادى, با تبعات عميق سياسي، فرهنگى و اجتماعى. ابتدا تاكيد بر اين نكته ضرورى است كه شيوه توليد سرمايه‌داری در ذات خود همواره با بحران‌های اجتناب ناپذير دست به گريبان است. اين بحران‌ها كه به صورت سيكليك يا دوره‌اى طى صد سال گذشته به دفعات اتفاق افتاده بارها حيات انسانى را به نحوى وحشتناك و همه جانبه به مخاطره افكنده است. پس در تصحيح پرسش شما لازم است بگويم بحران فعلى به مراتب فراتر و گسترده تر از بحران مالى است و دقيقا به همين دليل نيز با بحران يا ركود بزرگ ابتداى دهه ٣٠ (١٩٢٩) – به قدرت رسيدن روزولت و كاربست نيوديل و سپس جنگ جهانى دوم – مقايسه مي‌شود و حتى به نظر مي‌رسد عمق اين بحران از ركود عميق پيش گفته به مراتب بيشتر باشد. به عبارت ديگر بحران كنونى در سال ٢٠٠٨ فقط علنى و رسانه اى شد. به يك مفهوم خاكسترهاى بحران كنار رفت و شعله‌های آن هويدا شد. بدين اعتبار بايد بگوييم به استناد شواهد مستندى كه در رسانه‌ها و آثار مكتوب و رساله‌های موجود در جهان سرمايه‌داری ثبت و ضبط شده است، ظرف صد سال گذشته جهان سرمايه‌داری همواره با بحران‌های سيكليك دست به گريبان بوده است. ماركس به درستى دليل اين بحران را در تضادهاى درونى سرمايه‌داری يافته است و بر دو عنصر بسيار مهم ,اضافه توليد, و ,گرايش نزولى نرخ سود, به‌عنوان دلايل اصلى بحران سرمايه‌داری تاكيد كرده است. به اين ترتيب نمي‌توان تاريخ شروع بحران مالى را به سال ٢٠٠٨ پيوند زد. لابد مي‌دانيد در تاريخ ١٩ اكتبر ١٩٨٧ شاخص سهام داو جونز، ٦/٢٢ درصد سقوط كرد و چنان بحران مالى عجيبى را پيش كشيد كه از آن به ,دوشنبه سياه, ياد مي‌شود. به هر شكل اگر بخواهيم سيكل جديد بحران اقتصادى جارى را به لحاظ تاريخى زمان بندى كنيم لاجرم بايد به بحران دهه ٨٠، بن بست اقتصادهاى كينزى و ظهور نئوليبراليسم در انگلستان مارگارت تاچر (١٩٧٩) و آمريكاى رونالد ريگان بپردازيم. در اين مورد خوشبختانه ادبيات چپ به اندازه كافى غنى و پربار است. براى مثال ديويد هاروى در تاريخچه پيدايش نئوليبراليسم به اين موضوع پرداخته است. يا نائومى كلاين در كتاب دكترين شوك با اشاره به عملياتي‌سازی نظريه نئوليبرالى ميلتون فريدمن (مكتب شيكاگو) در كودتاى شيلى و حتى جنگ عراق آمارهاى جالبى در زمينه خصوصى سازي‌هاى نئوليبرالى و اقدامات ضدكارگرى اليگارشى پت‌وپهن سرمايه‌داری ارائه داده است. من نيز در كتاب بحران و چند مقاله مبسوط ديگر همين مباحث را با تاكيد بر نظريه ماركسى بحران تجزيه و تحليل كرده ام. در ضمن بايد بگويم كتاب بحران درواقع چكيده موجزى از يادداشت‌ها و تحقيقات هزاران صفحه‌اى است كه من درباره بحران – و به‌ويژه نقد نئوليبراليسم – جمع و جور كرده ام. گمان مي‌كنم به اين بخش از سوال شما كه ,چه خلاهايى, باعث شكل‌بندى بحران اقتصادى موجود شده است نيز اشاره كردم. گيرم كه اينها بيش و پيش از آنكه به تعبير شما ,خلا, باشد، همان تضادها و تناقضات ذاتى سرمايه‌داری است.
بحران ٢٠٠٨ از چه جهاتى با بحران وال‌استريت مقايسه مي‌شود؟
بحران اقتصادى موجود از آنجا كه با بحران و سقوط بازار بورس و ورشكستگى بانك‌های عظيم و افتضاح موسوم به ساب پرايم (وام‌های رهنى درازمدت و پرريسك مسكن) و سوراخ شدن يا تركيدن حباب‌ها و بي‌اعتبارى اقتصاد كازينو علنى شد، به وال استريت پيوند خورد. از همان ابتدا نيز پيدا بود ماجرا به مراتب فاجعه بارتر از سقوط وال‌استريت و باركليز دوسوت است. حتى خوشبين‌ترين مدافعان نظام نئوليبرالى نيز زمانى كه بانك‌هايی همچون ,لمن برادرز, و ,اشنگتن موچوال, سقوط كردند و عظيم ترين شركت بيمه جهانى موسوم به AIG فرو پاشيد، ناگزير دست‌ها را بالا بردند و تسليم شدند. آوار وال‌استريت فقط گوشه كوچكى از نماى عمومى بحرانى است كه به راستى جهان را به طرز مهيبى لرزانده و به‌درستى مشخص نيست كه خسارات اين زلزله تا چه حد است.
يك سال از بحران مالى كه جهان گرفتار آن شده است مي‌گذرد. شما اين بحران را فراتر از دولت ها، به يك نحله فكرى منتسب مي‌دانيد. اين به اين معنا است كه در صورت ادامه حيات اين تفكر، اوضاع اقتصادى وخيم تر مي‌شود، در حالى كه شواهد غير از اين را نشان مي‌دهد. آيا اصلاحاتى كه در نظام اقتصادى بين الملل صورت گرفته، خارج از اين نحله تعريف مي‌شود؟
درواقع و چنانكه قبلا هم گفتم، يك سال از علنى شدن چهره كريه و شوم بحران جارى مي‌گذرد. واضح است كه بحران خود به خودى شكل نگرفته است. دولت به تعبير ماركس، انگلس و لنين از يك طرف نماينده طبقه حاكم است و از طرف ديگر مجرى سياست‌هاى طبقه حاكم. ناگفته پيداست كه در متن حاكميت شيوه توليد سرمايه‌داري، دولت نماينده و مجرى سياست‌هاى طبقه بورژوازي است. اين كل قضيه است. اما چنين حكمى مانع از آن نمي‌شود كه ما نحله‌هاى ايدئولوژيك و مكاتب اقتصادى سياسى تغذيه‌كننده دولت‌ها را ناديده بگيريم. دولت‌های آمريكا و انگلستان - و بعد چين و روسيه - به‌عنوان دولت‌های برتر سرمايه‌داری در دهه ٨٠ با بحران‌هايی مواجه شدند كه نظريه‌پردازان‌شان آن را ناشى از دخالت دولت در بازار مي‌دانستند. دولت‌های رفاه يا كينزى عالي‌ترين شكل چنين دولت‌هايی بودند كه هنوز هم آثارى از آنها در منطقه اسكانديناوى به چشم مي‌خورد. بحران اواخر دهه ٨٠ به شكل‌گيرى و پياده‌سازی نظريه‌های فون ميسز ـ فون هايك (مكتب وين) و ميلتون فريدمن و كسانى همچون كارل پوپر فرصتى طلايى داد. از يك طرف كشورهاى بلوك شرق به سردمدارى اتحاد جماهير شوروى در حال فروپاشى اقتصادى - سياسى بودند و از طرف ديگر اقتصاد كينزى يا دولت رفاه نيز در جهان سرمايه‌داری به بن‌بست برخورده بود. با كودتاى شيلى برنامه‌های نئوليبراليستى كليد خورد. لابد مي‌دانيد كه اگوستين پينوشه از شاگردان ميلتون فريدمن بوده است. اصولا طراحان كودتاى شيلي، كسانى همچون دونالد رامسفلد، پل ولفوويتز و جان بولتون همگى از طرفداران پروپاقرص ايد ئولوژى نئوليبرالى فريدمن بودند. به همين خاطر است كه ما معتقديم انديشه پايه‌اى نئوكان‌های آمريكايى يا همان ,ايد ئولوژى نئوليبرال,، در نتيجه بحران جارى و شكست تمام عيار بازار آزاد به پايان خود رسيده است. اصولا برخلاف نظر شما ,ادامه حيات اين تفكر, نه فقط ديگر ممكن نيست بلكه در چنين شرايطى حتى ليبرال‌هايی مانند استيگليتز نيز – كه زمانى به صندوق بين المللى و بانك جهانى مشاوره مي‌دادند– به‌شدت منتقد نئوليبراليسم شده اند. اساسا اين بخش از پرسش شما صحيح نيست كه ,اوضاع اقتصادى, با ,ادامه حيات اين تفكر, وخيم تر مي‌شود. به قول سوزان جرج ٣٠ سال پيش اگر كسى از دولت رفاه دفاع مي‌كرد به او مي‌خنديدند اما حالا وضع به جايى رسيده است كه اگر كسى از سياست‌هاى نئوليبرالى سخن بگويد او را روان‌پريش مي‌خوانند و به تيمارستان معرفى مي‌كنند. اساسا تغيير دولت در آمريكا و رويكردهاى جديد دولت اوباما نيز به مفهوم پايان دوران هارترين و خبيث ترين ايد ئولوژى تاريخ سرمايه‌داری است. بيهوده نيست كه مخالفان اوباما تغيير جهت گيري‌های او و چرخش‌ها نئوكينزى دولت جديد آمريكا را سوسياليستى مي‌خوانند. توجه داشته باشيد كه در مكتب اقتصادى جان‌مينارد كينز رگه‌هايی از انديشه‌های سوسياليستى ماركس ديده مي‌شود. مي‌خواهم بگويم اصلاحات اقتصادى مورد نظر شما مصداق طنز تلخ تاريخ است. نئوليبراليسم كه از درون خرابه‌های كينزيسم بيرون زده بود يك‌بار ديگر ناگزير جاى خود را به كينزيسم داده است. اين همان بحران سيكليك سرمايه‌داری است. ٣٠ سال پيش تاچر و ريگان از مقررات زدايى بازار و خصوصي‌سازی همه‌جانبه و حذف تمام‌عيار خدمات عمومى دولت دفاع كردند و تمام امكانات جامعه اعم از آموزش، بهداشت، درمان، بيمه، حمل‌ونقل، خدمات، صنايع و... را خصوصى كردند، مقررات بانك‌ها و موسسات دولتى را به هم ريختند و اسمش را گذاشتند آزادى بازار و جهانى سازى. حالا همان دكترين سقوط كرده و سرمايه‌داری يك‌بار ديگر به سراغ دولت مداخله گر رفته است.
بازگشت به وضعيت عادى با برخى دخالت‌های دولتى ميسر شده است. برخى معتقدند ادامه اين وضعيت، ساختار اقتصادى غرب را دچار تضاد مي‌كند. اين اعتراض به‌طور دقيق متوجه كدام سياست‌ها است؟
همين دخالت‌های دولتى كه شما از نتيجه آن تحت عنوان ,بازگشت به وضعيت عادى, ياد مي‌كنيد، دليل ديگرى بر سقوط نهايى نئوليبراليسم است. من در بخش ,كينزيسم مرده است, (صفحه ٩٨ تا ١٠٧ از همين كتاب ,بحران,) به وضوح استدلال كرده ام كه دخالت دولت يا همان وام‌های كلان ٧٠٠ ميلياردى و... فقط يك مُسكن است و در واقع سرمايه‌داری براى مدت كوتاهى با يارى اين وام‌ها به آرامش موقت خواهد رسيد. زمان آغاز اين آرامش احتمالا از اواخر سال ٢٠١١ خواهد بود اما به اعتبار شواهد تاريخى گذشته و به استناد سنت‌های غنى نظرى به جاى مانده از ماركس، انگلس و لنين ديرى نخواهد پاييد كه سرمايه‌داری با بحران ديگرى مواجه خواهد شد. اين مساله مثل روز روشن است.
شما از طرح‌های جايگزين براى ركود اقتصاد سرمايه‌داری سخن گفته‌ايد. بگوييد نسخه‌هايى كه از سوى اروپا و آمريكا براى علاج اين ركود برنامه ريزى شده تا چه اندازه به اين راهكارها نزديك است؟
طرح سياسى- اقتصادى ما براى برون‌رفت از اين بحران - و راستش نه فقط همين بحران بلكه خروج از تمام مصائب بشرى - به‌طور مشخص سوسياليسم كارگرى مورد نظر ماركس و انگلس است. ما هيچ افزوده‌اى بر كاپيتال و آنتي‌ديورينگ نداريم. البته من در اينجا از يك كتاب آسمانى مقدس و آثار نظرى غيرقابل تغيير سخن نمي‌گويم. برخلاف نظرات سكتى انواع چپ‌هاى خرده‌بورژوايي، سوسياليسم - به قول انگلس - از زمانى كه علم شد بايد به صورت علمى مورد مداقه و بررسى قرار گيرد. كينزيسم البته كمى به سوسياليسم نزديك است اما علاج و راهكار نهايى برون‌رفت از بحران نيست. به نظر ما تا زمانى كه شيوه توليد سرمايه‌داری به شيوه توليد سوسياليستى تغيير شكل نداده است، جامعه جهانى با بحران‌های مشابه مواجه خواهد شد. بساط اضافه توليد و به دنبال آن بيكارسازى به‌عنوان وجه غالب شيوه توليد سرمايه‌داری فقط با يك نظام اجتماعى مشخص مبتني‌بر مالكيت اجتماعى وسايل توليد و سيستم توليد به اندازه نيازهاى جامعه فارغ از سود و منفعت بازار و ارزش اضافه، در كنار لغو كارمزدى (الغاى فروش نيروى كار)، مي‌تواند برچيده شود. آنچه ما از آن دفاع مي‌كنيم بيش از ١٥٠ سال سابقه علمى دارد. در تمام اين مدت سرمايه‌داری پول‌های كلانى به دانشگاه‌ها و مراكز نظريه‌پردازي‌اش تزريق كرده تا مثلا بر اين مشى انسانى رديه بنويسند، اما موفق نشده اند.
آيا انديشه‌های سياسى ديگرى كه از آنها ياد كرده ايد، در آزمون‌های به اجرا درآمده، موفق و بي‌نقص بوده اند؟ مي‌خواهم بگويم هيچ انديشه سياسى و اقتصادي‌اى نيست كه از خطا و لغزش مصون باشد. موضع شما در قبال نئوليبراليسم و مكتب شيكاگو و... موضعى ايدئولوژيک است كه راهى براى اصلاح و آزمون و خطا نمي‌گذارد.
پرسش به موقعى بود. اين سوالى است كه طى چند دهه گذشته و به‌ويژه پس از فروپاشى ديوار برلين و سقوط كمونيسم بورژوايى اتحاد جماهير شوروى غالبا مطرح شده است. خود من
صدها بار در مقابل چنين پرسشى قرار گرفته‌ام. خيلى خلاصه بگويم كه سوسياليسم يك ايد ئولوژى نيست. يعنى مطلقا ايدئولوژى نيست. سوسياليسم از زمانى كه توسط امثال استالين و مائو و انورخوجه به صورت ايدئولوژى تغيير جهت داد، شكست خورد. منظورم از اواسط دهه٤٠ (١٩٣٤) به بعد است. در اين زمان صنعتي‌سازی جاى خود را به مالكيت اجتماعى توليد مي‌دهد و شوروى به‌سوى يك نظام مبتني‌بر سرمايه‌داری دولتى جهت‌گيرى مي‌كند. نظامى كه ايدئولوژيك هم هست و با مخالفان سياسى خود به ضرب پرونده سازي‌هاى بريا ـ ژدانف برخورد خشن، پليسى و امنيتى مي‌كند. بوخارين را به‌دليل مخالفت با برنامه‌های دولت يك‌جور اعدام مي‌كنند و تروتسكى را جور ديگر. مائو و انورخوجه هم بلاى مشابهى بر سر سوسياليسم آوردند. در ايران حزب توده نيز از همان مكتب ايد ئولوژيك روس‌ها حمايت مي‌كرد. سوسياليسم ماركس مبتني‌بر درجه‌اى از مبارزه طبقاتى كارگران و برآيند يك جنبش اجتماعى فراگير سوسياليستى با هژمونى مطلق طبقه كارگر است و به هيچ‌وجه شباهتى با نظام‌های سياسي، اقتصادى و فرهنگى دوران استالين، خروشچف، برژنف، مائو، كاسترو، تيتو، انورخوجه، تئوري‌هاى امثال لوكاچ، بتلهايم، سوئيزي، جان رومر، پتراس، والرشتاين، هابرماس و ماكس وبر امثال اينها ندارد. سوسياليسم يك مشى سياسى اقتصادى ا ست و به هيچ‌وجه نسبتى با انواع و اقسام مكاتب ايد ئولوژيك مذهبى و غيرمذهبى نيز ندارد. به همين خاطر من در بخش ,سرمايه‌داری دولتى ـ سوسياليسم دولتى, (صفحه ١٠٧ تا ١١٧) و طى مبحث ,بازگشت به سوسياليسم يا سوسياليسم آينده, (صفحه ١٢١ تا ١٤٥) از كتاب ,بحران, سعى كردم ابعاد مختلف اين موضوع مهم را هر چند خلاصه، باز كنم و نشان دهم كه سوسياليسم كارگرى ماركس كمترين ارتباطى به سرمايه‌داری دولتى دوران استالين به بعد و انواع و اقسام نحله‌هايى كه در اين مدت پيدا شده است ندارد. آقاجان! با چه زبانى بايد بگوييم كه سوسياليسم ايدئولوژى نيست!
جواد ماه زاده:به تازگى كتابى تحت‌عنوان ,بحران, (نقد اقتصاد سياسى سرمايه‌دارى نئوليبرال) به قلم محمد قراگوزلو توسط انتشارات نگاه منتشر شده است كه با دستمايه قرار دادن بحران مالى جهان مي‌كوشد اقتصاد آزاد و سياست‌هاى ايالات‌متحده را به چالش بكشد. اين كتاب ضمن بحث درباره بحران مالى سال ٢٠٠٨ به ارائه نسخه‌هاى سوسياليستى براى حل معضلات اقتصادى جهان مي‌پردازد و بر همين مبنا سياست‌هاى پى گرفته شده در ايران سال‌هاى گذشته را نيز مورد نقد قرار مي‌دهد. گفت‌وگو با محمد قراگوزلو به صورت مكتوب انجام شده و نظرهاى وى را درباره نئوليبراليسم، سوسياليسم، اصلاحات اقتصادى باراك اوباما و مسائل اقتصادى ايران دربرمي‌گيرد.
شروع بحران مالى سال ٢٠٠٨ از چه سالى و به واسطه چه خلاهايى به وجود آمد؟
شايد درست باشد به جاى استفاده از ,بحران مالى, بگوييم ,بحران اقتصادى, با تبعات عميق سياسي، فرهنگى و اجتماعى. ابتدا تاكيد بر اين نكته ضرورى است كه شيوه توليد سرمايه‌داری در ذات خود همواره با بحران‌های اجتناب ناپذير دست به گريبان است. اين بحران‌ها كه به صورت سيكليك يا دوره‌اى طى صد سال گذشته به دفعات اتفاق افتاده بارها حيات انسانى را به نحوى وحشتناك و همه جانبه به مخاطره افكنده است. پس در تصحيح پرسش شما لازم است بگويم بحران فعلى به مراتب فراتر و گسترده تر از بحران مالى است و دقيقا به همين دليل نيز با بحران يا ركود بزرگ ابتداى دهه ٣٠ (١٩٢٩) – به قدرت رسيدن روزولت و كاربست نيوديل و سپس جنگ جهانى دوم – مقايسه مي‌شود و حتى به نظر مي‌رسد عمق اين بحران از ركود عميق پيش گفته به مراتب بيشتر باشد. به عبارت ديگر بحران كنونى در سال ٢٠٠٨ فقط علنى و رسانه اى شد. به يك مفهوم خاكسترهاى بحران كنار رفت و شعله‌های آن هويدا شد. بدين اعتبار بايد بگوييم به استناد شواهد مستندى كه در رسانه‌ها و آثار مكتوب و رساله‌های موجود در جهان سرمايه‌داری ثبت و ضبط شده است، ظرف صد سال گذشته جهان سرمايه‌داری همواره با بحران‌های سيكليك دست به گريبان بوده است. ماركس به درستى دليل اين بحران را در تضادهاى درونى سرمايه‌داری يافته است و بر دو عنصر بسيار مهم ,اضافه توليد, و ,گرايش نزولى نرخ سود, به‌عنوان دلايل اصلى بحران سرمايه‌داری تاكيد كرده است. به اين ترتيب نمي‌توان تاريخ شروع بحران مالى را به سال ٢٠٠٨ پيوند زد. لابد مي‌دانيد در تاريخ ١٩ اكتبر ١٩٨٧ شاخص سهام داو جونز، ٦/٢٢ درصد سقوط كرد و چنان بحران مالى عجيبى را پيش كشيد كه از آن به ,دوشنبه سياه, ياد مي‌شود. به هر شكل اگر بخواهيم سيكل جديد بحران اقتصادى جارى را به لحاظ تاريخى زمان بندى كنيم لاجرم بايد به بحران دهه ٨٠، بن بست اقتصادهاى كينزى و ظهور نئوليبراليسم در انگلستان مارگارت تاچر (١٩٧٩) و آمريكاى رونالد ريگان بپردازيم. در اين مورد خوشبختانه ادبيات چپ به اندازه كافى غنى و پربار است. براى مثال ديويد هاروى در تاريخچه پيدايش نئوليبراليسم به اين موضوع پرداخته است. يا نائومى كلاين در كتاب دكترين شوك با اشاره به عملياتي‌سازی نظريه نئوليبرالى ميلتون فريدمن (مكتب شيكاگو) در كودتاى شيلى و حتى جنگ عراق آمارهاى جالبى در زمينه خصوصى سازي‌هاى نئوليبرالى و اقدامات ضدكارگرى اليگارشى پت‌وپهن سرمايه‌داری ارائه داده است. من نيز در كتاب بحران و چند مقاله مبسوط ديگر همين مباحث را با تاكيد بر نظريه ماركسى بحران تجزيه و تحليل كرده ام. در ضمن بايد بگويم كتاب بحران درواقع چكيده موجزى از يادداشت‌ها و تحقيقات هزاران صفحه‌اى است كه من درباره بحران – و به‌ويژه نقد نئوليبراليسم – جمع و جور كرده ام. گمان مي‌كنم به اين بخش از سوال شما كه ,چه خلاهايى, باعث شكل‌بندى بحران اقتصادى موجود شده است نيز اشاره كردم. گيرم كه اينها بيش و پيش از آنكه به تعبير شما ,خلا, باشد، همان تضادها و تناقضات ذاتى سرمايه‌داری است.
بحران ٢٠٠٨ از چه جهاتى با بحران وال‌استريت مقايسه مي‌شود؟
بحران اقتصادى موجود از آنجا كه با بحران و سقوط بازار بورس و ورشكستگى بانك‌های عظيم و افتضاح موسوم به ساب پرايم (وام‌های رهنى درازمدت و پرريسك مسكن) و سوراخ شدن يا تركيدن حباب‌ها و بي‌اعتبارى اقتصاد كازينو علنى شد، به وال استريت پيوند خورد. از همان ابتدا نيز پيدا بود ماجرا به مراتب فاجعه بارتر از سقوط وال‌استريت و باركليز دوسوت است. حتى خوشبين‌ترين مدافعان نظام نئوليبرالى نيز زمانى كه بانك‌هايی همچون ,لمن برادرز, و ,اشنگتن موچوال, سقوط كردند و عظيم ترين شركت بيمه جهانى موسوم به AIG فرو پاشيد، ناگزير دست‌ها را بالا بردند و تسليم شدند. آوار وال‌استريت فقط گوشه كوچكى از نماى عمومى بحرانى است كه به راستى جهان را به طرز مهيبى لرزانده و به‌درستى مشخص نيست كه خسارات اين زلزله تا چه حد است.
يك سال از بحران مالى كه جهان گرفتار آن شده است مي‌گذرد. شما اين بحران را فراتر از دولت ها، به يك نحله فكرى منتسب مي‌دانيد. اين به اين معنا است كه در صورت ادامه حيات اين تفكر، اوضاع اقتصادى وخيم تر مي‌شود، در حالى كه شواهد غير از اين را نشان مي‌دهد. آيا اصلاحاتى كه در نظام اقتصادى بين الملل صورت گرفته، خارج از اين نحله تعريف مي‌شود؟
درواقع و چنانكه قبلا هم گفتم، يك سال از علنى شدن چهره كريه و شوم بحران جارى مي‌گذرد. واضح است كه بحران خود به خودى شكل نگرفته است. دولت به تعبير ماركس، انگلس و لنين از يك طرف نماينده طبقه حاكم است و از طرف ديگر مجرى سياست‌هاى طبقه حاكم. ناگفته پيداست كه در متن حاكميت شيوه توليد سرمايه‌داري، دولت نماينده و مجرى سياست‌هاى طبقه بورژوازي است. اين كل قضيه است. اما چنين حكمى مانع از آن نمي‌شود كه ما نحله‌هاى ايدئولوژيك و مكاتب اقتصادى سياسى تغذيه‌كننده دولت‌ها را ناديده بگيريم. دولت‌های آمريكا و انگلستان - و بعد چين و روسيه - به‌عنوان دولت‌های برتر سرمايه‌داری در دهه ٨٠ با بحران‌هايی مواجه شدند كه نظريه‌پردازان‌شان آن را ناشى از دخالت دولت در بازار مي‌دانستند. دولت‌های رفاه يا كينزى عالي‌ترين شكل چنين دولت‌هايی بودند كه هنوز هم آثارى از آنها در منطقه اسكانديناوى به چشم مي‌خورد. بحران اواخر دهه ٨٠ به شكل‌گيرى و پياده‌سازی نظريه‌های فون ميسز ـ فون هايك (مكتب وين) و ميلتون فريدمن و كسانى همچون كارل پوپر فرصتى طلايى داد. از يك طرف كشورهاى بلوك شرق به سردمدارى اتحاد جماهير شوروى در حال فروپاشى اقتصادى - سياسى بودند و از طرف ديگر اقتصاد كينزى يا دولت رفاه نيز در جهان سرمايه‌داری به بن‌بست برخورده بود. با كودتاى شيلى برنامه‌های نئوليبراليستى كليد خورد. لابد مي‌دانيد كه اگوستين پينوشه از شاگردان ميلتون فريدمن بوده است. اصولا طراحان كودتاى شيلي، كسانى همچون دونالد رامسفلد، پل ولفوويتز و جان بولتون همگى از طرفداران پروپاقرص ايد ئولوژى نئوليبرالى فريدمن بودند. به همين خاطر است كه ما معتقديم انديشه پايه‌اى نئوكان‌های آمريكايى يا همان ,ايد ئولوژى نئوليبرال,، در نتيجه بحران جارى و شكست تمام عيار بازار آزاد به پايان خود رسيده است. اصولا برخلاف نظر شما ,ادامه حيات اين تفكر, نه فقط ديگر ممكن نيست بلكه در چنين شرايطى حتى ليبرال‌هايی مانند استيگليتز نيز – كه زمانى به صندوق بين المللى و بانك جهانى مشاوره مي‌دادند– به‌شدت منتقد نئوليبراليسم شده اند. اساسا اين بخش از پرسش شما صحيح نيست كه ,اوضاع اقتصادى, با ,ادامه حيات اين تفكر, وخيم تر مي‌شود. به قول سوزان جرج ٣٠ سال پيش اگر كسى از دولت رفاه دفاع مي‌كرد به او مي‌خنديدند اما حالا وضع به جايى رسيده است كه اگر كسى از سياست‌هاى نئوليبرالى سخن بگويد او را روان‌پريش مي‌خوانند و به تيمارستان معرفى مي‌كنند. اساسا تغيير دولت در آمريكا و رويكردهاى جديد دولت اوباما نيز به مفهوم پايان دوران هارترين و خبيث ترين ايد ئولوژى تاريخ سرمايه‌داری است. بيهوده نيست كه مخالفان اوباما تغيير جهت گيري‌های او و چرخش‌ها نئوكينزى دولت جديد آمريكا را سوسياليستى مي‌خوانند. توجه داشته باشيد كه در مكتب اقتصادى جان‌مينارد كينز رگه‌هايی از انديشه‌های سوسياليستى ماركس ديده مي‌شود. مي‌خواهم بگويم اصلاحات اقتصادى مورد نظر شما مصداق طنز تلخ تاريخ است. نئوليبراليسم كه از درون خرابه‌های كينزيسم بيرون زده بود يك‌بار ديگر ناگزير جاى خود را به كينزيسم داده است. اين همان بحران سيكليك سرمايه‌داری است. ٣٠ سال پيش تاچر و ريگان از مقررات زدايى بازار و خصوصي‌سازی همه‌جانبه و حذف تمام‌عيار خدمات عمومى دولت دفاع كردند و تمام امكانات جامعه اعم از آموزش، بهداشت، درمان، بيمه، حمل‌ونقل، خدمات، صنايع و... را خصوصى كردند، مقررات بانك‌ها و موسسات دولتى را به هم ريختند و اسمش را گذاشتند آزادى بازار و جهانى سازى. حالا همان دكترين سقوط كرده و سرمايه‌داری يك‌بار ديگر به سراغ دولت مداخله گر رفته است.
بازگشت به وضعيت عادى با برخى دخالت‌های دولتى ميسر شده است. برخى معتقدند ادامه اين وضعيت، ساختار اقتصادى غرب را دچار تضاد مي‌كند. اين اعتراض به‌طور دقيق متوجه كدام سياست‌ها است؟
همين دخالت‌های دولتى كه شما از نتيجه آن تحت عنوان ,بازگشت به وضعيت عادى, ياد مي‌كنيد، دليل ديگرى بر سقوط نهايى نئوليبراليسم است. من در بخش ,كينزيسم مرده است, (صفحه ٩٨ تا ١٠٧ از همين كتاب ,بحران,) به وضوح استدلال كرده ام كه دخالت دولت يا همان وام‌های كلان ٧٠٠ ميلياردى و... فقط يك مُسكن است و در واقع سرمايه‌داری براى مدت كوتاهى با يارى اين وام‌ها به آرامش موقت خواهد رسيد. زمان آغاز اين آرامش احتمالا از اواخر سال ٢٠١١ خواهد بود اما به اعتبار شواهد تاريخى گذشته و به استناد سنت‌های غنى نظرى به جاى مانده از ماركس، انگلس و لنين ديرى نخواهد پاييد كه سرمايه‌داری با بحران ديگرى مواجه خواهد شد. اين مساله مثل روز روشن است.
شما از طرح‌های جايگزين براى ركود اقتصاد سرمايه‌داری سخن گفته‌ايد. بگوييد نسخه‌هايى كه از سوى اروپا و آمريكا براى علاج اين ركود برنامه ريزى شده تا چه اندازه به اين راهكارها نزديك است؟
طرح سياسى- اقتصادى ما براى برون‌رفت از اين بحران - و راستش نه فقط همين بحران بلكه خروج از تمام مصائب بشرى - به‌طور مشخص سوسياليسم كارگرى مورد نظر ماركس و انگلس است. ما هيچ افزوده‌اى بر كاپيتال و آنتي‌ديورينگ نداريم. البته من در اينجا از يك كتاب آسمانى مقدس و آثار نظرى غيرقابل تغيير سخن نمي‌گويم. برخلاف نظرات سكتى انواع چپ‌هاى خرده‌بورژوايي، سوسياليسم - به قول انگلس - از زمانى كه علم شد بايد به صورت علمى مورد مداقه و بررسى قرار گيرد. كينزيسم البته كمى به سوسياليسم نزديك است اما علاج و راهكار نهايى برون‌رفت از بحران نيست. به نظر ما تا زمانى كه شيوه توليد سرمايه‌داری به شيوه توليد سوسياليستى تغيير شكل نداده است، جامعه جهانى با بحران‌های مشابه مواجه خواهد شد. بساط اضافه توليد و به دنبال آن بيكارسازى به‌عنوان وجه غالب شيوه توليد سرمايه‌داری فقط با يك نظام اجتماعى مشخص مبتني‌بر مالكيت اجتماعى وسايل توليد و سيستم توليد به اندازه نيازهاى جامعه فارغ از سود و منفعت بازار و ارزش اضافه، در كنار لغو كارمزدى (الغاى فروش نيروى كار)، مي‌تواند برچيده شود. آنچه ما از آن دفاع مي‌كنيم بيش از ١٥٠ سال سابقه علمى دارد. در تمام اين مدت سرمايه‌داری پول‌های كلانى به دانشگاه‌ها و مراكز نظريه‌پردازي‌اش تزريق كرده تا مثلا بر اين مشى انسانى رديه بنويسند، اما موفق نشده اند.
آيا انديشه‌های سياسى ديگرى كه از آنها ياد كرده ايد، در آزمون‌های به اجرا درآمده، موفق و بي‌نقص بوده اند؟ مي‌خواهم بگويم هيچ انديشه سياسى و اقتصادي‌اى نيست كه از خطا و لغزش مصون باشد. موضع شما در قبال نئوليبراليسم و مكتب شيكاگو و... موضعى ايدئولوژيک است كه راهى براى اصلاح و آزمون و خطا نمي‌گذارد.
پرسش به موقعى بود. اين سوالى است كه طى چند دهه گذشته و به‌ويژه پس از فروپاشى ديوار برلين و سقوط كمونيسم بورژوايى اتحاد جماهير شوروى غالبا مطرح شده است. خود من
صدها بار در مقابل چنين پرسشى قرار گرفته‌ام. خيلى خلاصه بگويم كه سوسياليسم يك ايد ئولوژى نيست. يعنى مطلقا ايدئولوژى نيست. سوسياليسم از زمانى كه توسط امثال استالين و مائو و انورخوجه به صورت ايدئولوژى تغيير جهت داد، شكست خورد. منظورم از اواسط دهه٤٠ (١٩٣٤) به بعد است. در اين زمان صنعتي‌سازی جاى خود را به مالكيت اجتماعى توليد مي‌دهد و شوروى به‌سوى يك نظام مبتني‌بر سرمايه‌داری دولتى جهت‌گيرى مي‌كند. نظامى كه ايدئولوژيك هم هست و با مخالفان سياسى خود به ضرب پرونده سازي‌هاى بريا ـ ژدانف برخورد خشن، پليسى و امنيتى مي‌كند. بوخارين را به‌دليل مخالفت با برنامه‌های دولت يك‌جور اعدام مي‌كنند و تروتسكى را جور ديگر. مائو و انورخوجه هم بلاى مشابهى بر سر سوسياليسم آوردند. در ايران حزب توده نيز از همان مكتب ايد ئولوژيك روس‌ها حمايت مي‌كرد. سوسياليسم ماركس مبتني‌بر درجه‌اى از مبارزه طبقاتى كارگران و برآيند يك جنبش اجتماعى فراگير سوسياليستى با هژمونى مطلق طبقه كارگر است و به هيچ‌وجه شباهتى با نظام‌های سياسي، اقتصادى و فرهنگى دوران استالين، خروشچف، برژنف، مائو، كاسترو، تيتو، انورخوجه، تئوري‌هاى امثال لوكاچ، بتلهايم، سوئيزي، جان رومر، پتراس، والرشتاين، هابرماس و ماكس وبر امثال اينها ندارد. سوسياليسم يك مشى سياسى اقتصادى ا ست و به هيچ‌وجه نسبتى با انواع و اقسام مكاتب ايد ئولوژيك مذهبى و غيرمذهبى نيز ندارد. به همين خاطر من در بخش ,سرمايه‌داری دولتى ـ سوسياليسم دولتى, (صفحه ١٠٧ تا ١١٧) و طى مبحث ,بازگشت به سوسياليسم يا سوسياليسم آينده, (صفحه ١٢١ تا ١٤٥) از كتاب ,بحران, سعى كردم ابعاد مختلف اين موضوع مهم را هر چند خلاصه، باز كنم و نشان دهم كه سوسياليسم كارگرى ماركس كمترين ارتباطى به سرمايه‌داری دولتى دوران استالين به بعد و انواع و اقسام نحله‌هايى كه در اين مدت پيدا شده است ندارد. آقاجان! با چه زبانى بايد بگوييم كه سوسياليسم ايدئولوژى نيست!
